Ist der Tod eine Existenzform?

Diese Frage stellte ich in einem philosophischen Forum und es kamen und kommen einige interessante Antworten. Eine davon ging in etwa so: das Leben ist ein kurzes Aufwachen bzw die Erlösung aus der Nichtexistenz.

Interessant, weil man es im Christentum eigentlich eher umgekehrt sieht: eine ganz wesentliche Form des Lebens beginnt erst nach dem irdischen Tod.

Manche glauben, dass mit dem Tod dann vielleicht alles aus sei, zumal der Körper ja biologisch zersetzt wird.

Interessant finde ich, was sich ergibt, wenn man diesen Gedanken einmal umdreht:

Alle Atome, aus denen wir Menschen bestehen, gibt es ja schon seit Jahrmilliarden, bevor wir überhaupt geboren werden. Existieren wir demnach schon vor unserer Geburt?

Denn wenn man den Menschen auf seine biologischen Bestandteile, letztendlich dann auf die Bausteine der Moleküle, also auf die Atome, reduziert, müsste man sich eigentlich diese Frage stellen.

Weil diese Frage aber deutlich macht, dass der Mensch doch eigentlich nicht nur die Einzelteile sein kann, aus denen er besteht, denn die gibt es ja schon Jahrmilliarden vorher, ist die Frage wieder eröffnet, was der Mensch denn sei. Und hier kann man auch schnell wieder auf den Gedanken kommen, daß der Mensch mehr als die Summe seiner Teile ist und dass er tatsächlich auch eine geistige Dimension hat, eine Seele.

Die platonische Vorstellung war und ist, dass die Seele aus einem göttlichen Urgrund heraus in den menschlichen Körper wie in ein Gefäß kommt. Stirbt der Körper, geht die Seele wieder zurück in den göttlichen Urgrund. Dieser Gedanke gefällt mir recht gut. Und er hat auch christliche Parallelen.

Das Titelbild, ein oranges Fahrrad, hat zwar nichts mit dem Tod zu tun, aber es existiert ja auch. Oder es ist einfach nur. Vielleicht ist Existenz nur dann, wenn Gedanken hinzu kommen. Gedanken kann es aber nur geben, wenn es eine geistige Dimension der Wirklichkeit gibt. Denn sonst wären es nicht Gedanken, sondern nur Reiz-Reaktions-Schemata. Wer glaubt, die eigenen Gedanken seien real, der glaubt auch, dass es eine geistige Dimension der Wirklichkeit gibt, also mehr als das, was nur Materie im klassisch verstandenen Sinne ist. Vielleicht gibt es einen Dualismus zwischen Materie und Geist? Aber wo wäre der Übergang, man hat ja keinen gefunden. Oder, spektakulärer, aber nicht abwegig: das Ganze, in dem wir leben, ist ein Monismus: alles ist Geist.

Sehr interessant zu den oben genannten Problemen ist der folgende Artikel, auf den ich (vielen Dank!) in den Kommentaren hingewiesen wurde: Jean Emile Charon – Der Geist der Materie

22 Comments

  1. Wenn wir Materie so denken, dann bekommt die Präsenz des Göttlichen auch in der modernen Welt (selbst in einem Computer) eine sehr konkrete Form und gleichzeitig werden Sätze wie „Das Wort war Fleisch und wohnte unter uns“ nicht Falsch. Schöpfungsglaube und Evolution schließen sich auf diesem Weg nicht aus…. Übrigens gehen auch die Überlegungen die mit Gott 9.0 angestellt werden, damit gut konform.

  2. Nur weil Materie sich ein paar Jahre mal zu einer Einheit verbindet die es schafft zu denken, ergibt sich doch daraus keinerlei Hinweis, dass beim Zerfall der Einheit irgendein Rest dieses Denkens weiter existiert.
    Wenn dein Fahrrad irgendwann durch Oxydation verschwindet oder eingeschmolzen wird, kann sich auch kein Atom des Rahmens an sein Fahrradleben erinnern.
    Das ist alles realitätsverneinendes Wunschdenken. Solange es aber glücklich macht, man um seiner Fiktion willen man niemanden erschlagen will, warum nicht.
    Der Tod ist für das Individuum nicht real. Entweder man ist nicht Tod oder es hat keine Bedeutung mehr.

  3. Das Fahrrad verschwindet ja nicht, nur seine Form. Die Teile, aus denen das Fahrrad bestand, bestehen weiterhin.

    Außerdem: ein Fahrrad hat (vermutlich) kein Bewußtsein. Es geht ja um die Frage des Bewußtseins, die durch eine rein materielle Betrachtung nicht gelöst werden kann. Daraus ergibt sich der Gedanke, dass Bewußtsein vom Wesen her etwas anderes sein könnte oder vielleicht sogar muss, als die Einzelteile des Fahrrads – oder des Gehirns. Ein Gehirn – rein materialistisch gedacht – ist nur ein großes Reiz-Reaktions-Schema. Kein Raum für Bewußtsein darin, sofern man eben rein materialistisch an die Sache herangeht. Aber unsere menschliche Erfahrung kann ja nicht falsch sein: wir WISSEN, wir MERKEN, wir SPÜREN, dass wir ein ICH haben. Das heißt, wir HAB EN Bewußtsein.
    Und das heißt weiter: die rein materialistische Sicht kann nicht alleine richtig sein. Denn in einer rein materialistisch gedachten Welt ist kein Raum für Bewußtsein, sondern höchstens für Reiz-Reaktions-Schemata.

  4. Es geht darum, dass kein Atom des Fahrrads noch irgendeinen Bezug zu seiner früheren Anordnung im Rahmen hat. Die „Idee“ Fahrrad verschwindet völlig. Warum, sollte ein Eisenatom sich anders verhalten, nur weil es nicht Bestandteil eines Fahrradrahmens sondern eines Gehirns war?
    Du glaubst doch auch nicht daran, dass du was vom Geist, Bewusstseins deines Essens aufnimmst nur weil du die Atome dessen was du isst bei dir eingliederst.

    So ein Bewusstsein löst sich auf. Das kann man bei Alzheimererkrankten beobachten, da bleibt nichts, keine Erinnerung und auch das Wesen des Erkrankten löst sich auf.
    Das Bewusstsein lässt sich nicht von einer materiellen Basis trennen. Wenn jemand körperlich leidet, Schmerz, Krankheiten, Hunger dann verändert das auch das Bewusstsein, das ist nichts was für sich alleine existiert. Wahrnehmungen unserer Sinne, körperliche Reize sind für unser Bewusstsein bestimmend und bestimmen unser Wesen durch die Reflexion der Eindrücke mit.
    Welchen belegbaren Nachweis über Gedankenspiele hinaus gibt es, dass dieses nicht so ist? Welchen Nutzen für die Natur soll daraus erwachsen irgendwelche Geister zu konservieren? Was außer eigennützige Gedanken spricht dafür?

  5. Es ist nicht belegt, dass das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt, wenngleich es sicher mit dem Bewusstsein zu tun hat, so der Philosophieprofessor Markus Gabriel in seinem Buch „Ich ist nicht Gehirn“. Aber Bewusstsein als Phänomen ist vermutlich vom Wesen her etwas eigenes.

    Drum brachte ich in dem Artikel die stoische Vorstellung, dass die Seele in einen Körper kommt und dort dann mit den Denkkategorien des Körpers bzw. des Gehirns denkt und wahrnimmt. Vom Wesen her kann das Bewusstsein aber nicht erklärt werden durch das Gehirn alleine. Das Gehirn ist sicher zum Denken, Fühlen, Interagieren notwendig, aber es ist nicht automatisch Dasjenige, das Bewusstsein hervorrufen würde – zumal das Gehirn eigentlich nicht ein einziges Organ ist, sondern ebenfalls eine Ansammlung von Organen.

  6. Ach und wenn der Hirntod einsetzt dann ist das Bewusstsein noch da? War schon mal jemand ohne Gehirn bei Bewusstsein? Jede Organspende ist dann Mord?
    Natürlich spielt für das „ich“ Gefühl mehr als das Gehirn eine Rolle. Viele Nerven im Körper beeinflussen unser Empfinden usw. . Vermutlich ein evolutionäres Erbe , da es ja auch niedere Lebewesen mit verteiltem „Gehirn“ gibt. Bauchgefühl usw.. Aber das schließt doch nicht aus, dass die höheren Denkprozesse in der Hirnrinde passieren.
    Alle halbwegs intelligenten Tiere, besonders jene die sich zum Beispiel im Spiegel erkennen können, haben als Kennzeichen ein entwickeltes Gehirn.
    Menschen die Teile ihres Körpers verlieren, verlieren doch nicht ihr „ich“ . Damit scheiden schon einige Teile des Körpers komplett aus.
    All dieses beantwortet aber nicht die Frage. Letztendlich geht es doch nicht darum ob das Bewusstsein im Kopf, Bauch oder Arsch steckt. Du glaubst, ohne Beweis, dass das Bewusstsein ohne Körper weiter existiert.
    Ich glaube es nicht, da es keinen Beweis dafür gibt.
    Ich halte es sogar für bedeutungslos, denn selbst wenn, was soll denn da übrig bleiben?
    Mein Ich besteht aus meinen Erfahrungen, Erlebnissen, Erinnerungen usw. Wenn das alles weg ist (Alsheimer) oder nie passiert (Säugling stirbt) was gibt es dann, was ist wert weiter zu existieren? Ohne das alles bin Ich Tod, Scheiß auf eine Seele ohne mich.

  7. Naja, wie es letztlich ist, kann ich auch nicht wissen. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass Bewusstsein als Phänomen nicht unbedingt vom Gehirn erzeugt wird bzw werden muss, dass es dafür also nicht den endgültigen Beweis gibt.
    Allerdings, da gebe ich Dir recht, ist es sicher so, dass das Denken im Gehirn stattfindet bzw. eng daran gekoppelt ist.

    Aber was eben nicht bewiesen so ist: dass eine Anzahl von Molekülen, die in einem System miteinander arbeiten, automatisch Bewusstsein produzieren. Das Bewusstsein kann vom Wesen her etwas anderes sein.

    Oder würdest du sagen, dass eine Ansammlung der Zellen eines Baumes auch ein Bewusstsein haben ? Denn das ist doch die Argumentation von Leuten, die meinen, das Gehirn produziere das Bewusstsein: dass viele Zellen nach einem gewissen System miteinander zusammenarbeiten und schwupps habe man Bewusstsein. Aber wo soll es denn stecken, dieses Bewusstsein ? Und wenn das für Gehirnzellen gelten würde, warum dann nicht auch für Bäume ? Oder für eine Ansammlung von Kieselsteinen ? Oder für eine große Menschenmenge, die (anders als Kieselsteine) ja auch miteinander interagieren ?

  8. Die Organisationsstruktur eines Kieselsteins ist vergleichbar einfach. Genau so ist es der meisten nichtorganischen Materie. Komplexe abhängige Systeme entstehen nicht. Auch ein Fahrrad besteht letztlich aus Einzelteilen die nicht von den anderen Teilen abhängig sind. Ein Vorderrad bleibt ein Vorderrad, auch wenn der Rest geklaut wird. Entfernt man die Rinde von einem Baum, stirbt der Rest. Auch die Rinde stirbt usw..
    Ein Bewusstsein ist wohl doch an eine erheblich größere Komplexität gebunden..
    Wenn man Tiere betrachtet, schaffen es auch nur wenige so etwas zu entwickeln.
    Entgegen dümmlicher Behauptungen ist die Evolution nicht zufällig zum Menschen gekommen. Es gibt einfach eine Auslese die zu Vorteilen führt. Ein langer Prozess mit einem Anpassungswettlauf. Aber alles mit Ursache und Wirkung und kein Würfeln.
    Vielleicht, könnte auch eine andere mineralische Struktur das schaffen. Aber dann müsste es so etwas ähnlich leistungsfähiges wie DNA entstehen die einen vergleichbaren Wettkampf führt. Letztlich ist das ganze Leben darauf aus DNA zu vervielfältigen und zu verbreiten.

  9. Wenn deiner Meinung nach Bewusstsein also automatisch entsteht aufgrund der Komplexität, dann müssten ja eigentlich Menschengruppen und die gesamte Welt, zumindest in Bezug auf die Menschen, die ja alle sehr komplex gebaut sind und miteinander interagieren, auch ein Bewusstsein haben. Wie siehst du das?

  10. Nein, denn jeder Mensch ist ja alleine in einem brauchbaren Habitat lebensfähig. Er ist nicht integraler Bestandteil eines gemeinsamen Organismus. Die Gesellschaft ist eine Organisation dem das einzelne Individuum beitritt um Vorteile zu haben (vereinfacht).

  11. Auf der Erde ein komplexes individuelles Gehirn. Kann man sich ja anschauen. Mensch, Wal, Primaten, Rabenvögel….keine Ameisen, Bienen, Pilze egal wie groß der Staat.

  12. Also ist Komplexität für Dich das Kriterium, dass angeblich Bewusstsein entsteht ?

    Wie grenzt Du es vom Baum oder Pflanzen ab ? Sie sind auch komplex.

    Ich würde denken, es müsste noch die Interaktion nach einem gewissen Muster dazukommen, also dass z.B. Gehirnzellen nach einem Gewissen Schema miteinander interagieren.

    Wenn man das aber so akzeptieren wollte, müsste man auch logischerweise annehmen, dass nicht nur die Gehirne Bewusstsein produzieren, sondern auch die Gesamtheit der Gehirne, also die Menschen, wenn sie ebenfalls nach einem bestimmten Schema interagieren.

    Wenn das so beim Gehirn funktioniert, dann muss es auch bei komplexer werdenden Systemen, also bei Menschenmassen ebenso, funktionieren, dass Menschenmassen eben auch ein Bewusstsein entwickeln.

    Aber auch hier wäre dann die Frage: WO sitzt das Bewusstsein ? In der Interaktion ? Aber die Interaktion hat ja noch kein eigenes „ICH“, sie ist bloße Interaktion.

    Oder das „ICH“ ist vom ontologischen Wesen her doch etwas anderes als die Interaktion von Gehirnzellen oder Menschenmassen.

  13. Untereinander haben Individuen eine viel zu geringe Kommunikation, zu langsam …. vielleicht, irgendwann wenn man Gehirne direkt koppeln kann gibt es ein kollektives Bewusstsein. Das schaffen wie erwähnt ja nicht einmal staatenbildende Insekten.
    Quantencomputer, sind dann wohl auch schnell und komplex genug.
    Warum willst du unbedingt so ein Kollektives Bewusstsein, was bringt dir das? Wozu soll das gut sein? Was hast du davon, wenn du dich als Individuum auflöst? Warum soll so eine Variante wahrscheinlich sein wenn auf der Erde nur eine handvoll Tiere es bisher überhaupt geschafft haben spricht doch nichts dafür, dass so ein übergreifendes Bewusstsein überhaupt möglich ist ohne nachzuhelfen (siehe oben) Millionen Jahre Evolution und es gibt nur diese individuelle Form. Nichts spricht doch dafür , dass das Konzept eines individuenübergreifenden Bewusstseins überhaupt funktioniert. Das sind doch Ideen aus SF Serien und selbst da werden die Individuen mit zwang integriert.

  14. nein, es ist einfach nur logisch weiter gedacht, wenn man davon ausgehen möchte, dass das Gehirn angeblich das Bewusstsein produziere. Dann muss das genauso für eine höhere Ordnung von Gehirnen bzw Menschen gelten. Und ich wüsste nicht, warum die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung bzw des Informationsaustauschs eine Rolle spielen sollte. Es gibt auch Menschen, die langsamer oder schneller denken. Die Geschwindigkeit kann keine Rolle spielen.

  15. Und woher willst du wissen, dass angeblich beispielsweise staatenbildende Insekten kein übergeordnetes Bewusstsein haben? Was ist mit der sogenannten Schwarmintelligenz? Die einzelne Gehirnzelle beim Menschen weiß auch nichts davon, dass sie zu einem großen Ganzen gehört.

  16. Nur weil Vögel beim Fliegen Abstand halten oder Fische scheinbar gleichzeitig die Richtung wechseln sind es keine intelligente Reaktionen. Intelligent ist wie Delfine das ausnutzen.

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