Schaut man sich in unserer Welt um, kann sich einem die Frage aus der Überschrift durchaus stellen. Während die Menschen im Mittelalter sich des Jüngsten Gerichtes durchaus gewiss waren, also der für sie geltenden Tatsache, dass sie nach dem Zeitpunkt ihres Todes vor Gott ihre Taten würden vertreten müssen, leuchtet diese Logik heute nicht mehr jedem ein. Es gibt sogar Menschen, die vermuten, es sei doch alles irgendwo völlig egal. Diese Sicht hilft jedoch nicht, wenn großes Unrecht und Leid verursacht wird und Menschen das Gefühl haben, die Schuldigen würden nicht zur Rechenschaft gezogen. Werden sie denn von Gott für ihre Taten belangt?

Um dieser Frage auf den Grund zu gehen, muss zunächst einmal geklärt werden, was das eigentlich ist, die Welt? Wie ist die Welt beschaffen, in der wir leben? Gibt es in ihr überhaupt die Möglichkeit, dass Gott existiert und er in das Handeln hier eingreifen könnte?

Zunächst einmal gibt es die Sicht des Deismus, der zufolge Gott irgendwann Universum, Welt, Evolution und damit alles Leben erschuf, dann aber alles sich selbst überließ. Dies ist jedoch keine biblische Sicht. Jesus lehrt beispielsweise die gläubigen Menschen das Vaterunser, ein  paradigmatisches Gebet für die Art, wie Menschen beten sollen und können. Es wurde zum Gebet der Christenheit. An vielen Stellen wird von Wundern Jesu berichtet, die, egal wie man sie interpretiert, letztlich auch ein Eingreifen Jesu in unsere Welt beinhalten. Selbst, wenn man manche Wunder auf psychologische Selbstheilungsprozesse schieben wollte, greift Jesus doch in diese Welt ein und mit ihm Gott. Soweit, so gut.

Dann gibt es aber noch die sogenannten Materialisten, die heutzutage gar nicht so wenig sind, wenn sie auch zu einem großen Teil aus Menschen mit eher unreflektierten Ansichten in Bezug auf das Wesen der Welt bestehen mögen. Der Materialismus meint im Wesentlichen, die Welt bestünde aus kleinsten Teilchen, die letztlich gesehen eine Art feste Materie seien. Diese Vorstellung geht in die Antike zurück auf Demokrit und Leukipp, die ersten Atomlehrer. Schlösse man sich der Sicht des Materialismus an, gäbe es auf dieser Erde und innerhalb unseres Universums nur die sichtbare Welt, also nur das, was man anfassen kann, und dann meinetwegen auch noch das, was man zwar nicht direkt anfassen kann, die Atome, von denen man aber annimmt, dass sie existieren und letztlich kleinste und feste Körper sind. Gegen die Atome und deren Bestandteile ist prinzipiell nichts zu sagen und die Richtigkeit dieser Sichtweise ist auch erstmal gegeben. Schwierig wird es allerdings dann, wenn Menschen meinen, damit habe man das Wesen der Welt dann schon im Kern und umfassend erkannt.

Der bonner Philosophieprofessor Markus Gabriel weist darauf hin, dass der Materialismus per se falsch ist. Denn in ihm gibt es keinerlei Raum für die geistige Welt. Stellen Sie sich einmal ihren letzten Urlaub vor. Erinnern Sie sich an einen Traum, den Sie hatten. Denken Sie an ihre Familie. Denken Sie an die Farbe Grün. All diese Vorstellungen existieren im Materialismus nicht, es gibt sie nicht. Die geistige Welt hat keinen Raum dort. Der Mensch ist im Materialismus gewissermaßen eine  äußerst komplexe, biologische Maschine, die nach strengen kausalen Wirkungsketten handelt und funktioniert. Geist ist nicht für ihr Funktionieren nötig. Würden Sie dieser Ansicht zustimmen? Wären Sie der Meinung, Ihre Gedanken seien gar nicht real? Wohl kaum. Sie können einen Menschen gerne mögen, ihn ablehnen, vielleicht sogar hassen. Sie können in Gedanken eine Reise nach New York unternehmen und anderen davon erzählen. Natürlich haben sie diese Reise nicht echt gemacht, aber die Gedanken, die sie hatten, sind real.

Und auch der Begriff Materialismus ist nichts, was aus Atomen bestünde. Es ist ein Begriff aus der geistigen Welt und der Geistesgeschichte.  Von hier aus ist es nun nur ein kleiner Schritt zur modernen Gehirnforschung. Der Neurophilosoph Thomas Metzinger beispielsweise vertritt die These, dass der Mensch das Gehirn sei. Ist das Gehirn geschädigt oder stirbt es, so sei auch der Mensch verschwunden. An dieser Vorstellung übt Markus Gabriel heftig Kritik in seinem Buch „Ich ist nicht Gehirn“. Er nimmt den Leser mit auf eine Reise durch die philosophische Geistesgeschichte und erläutert sukzessive, warum eine Ansicht a la Metzinger zu kurz gegriffen und sogar falsch sein muss. Um eine der zentralen Thesen herauszugreifen, kann man sie auf folgenden Punkt bringen. Zwar ist es offensichtlich so, dass es ohne das Gehirn den Geist beziehungsweise das Denken wohl in dieser Weise nicht gibt, wie wir es kennen, dennoch ist das Gehirn nicht gleich Geist. Untersucht man das Gehirn eines Menschen mit bildgebenden bzw. elektronisch messenden Verfahren, kann man natürlich ohne Frage feststellen, welche Regionen im Gehirn gerade aktiv sind, wenn der Proband gerade dies oder jenes denkt. Dennoch ist es ein Fehlschluss, zu meinen, die Reaktionen und Aktionen der Gehirnzellen, die man in bildgebenden Verfahren beobachten kann, seien die geistige Welt. Das ist eben nicht der Fall. Die geistige Welt hängt mit der Materie offensichtlich zusammen, die Aktionspotentiale der Gehirnzellen bilden das Denken zwar ab, sie sind aber nicht Geist. Sie sind nicht ein Gedanke, sie sind nicht ein Traum, sie sind nicht eine Erinnerung, sondern sie hängen damit zusammen. Geist und Materie sind also zwei unterschiedliche Dinge.

Einen Monismus, bei dem es nur eine Substanz gibt, also die Materie, lehnt Markus Gabriel demzufolge ab. Jedoch ebenso einen Dualismus, wie ihn Rene Descartes vertreten hatte, indem dieser einerseits auf die res extensas hinwies, womit alle Dinge gemeint sind, die einen Raum einnehmen können, gewissermaßen ist hier der Materialismus gemeint. Zum anderen sah er den Geist als rem cogitantem, also als eigene ontologische Entität, die etwas völlig anderes sei, als die Materie. Markus Gabriel verwirft jedoch auch diese These, mit der Begründung, die Aufteilung in einen Dualismus sei willkürlich. Es könne durchaus die Materie geben, auch den Geist, aber zusätzlich noch weitere ontologische Seinsweisen, von denen der Mensch überhaupt nichts weiß und folglich auch nichts über sie aussagen kann. Insofern plädiert hier Markus Gabriel für einen Pluralismus.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass es gute Gründe gibt, den Materialismus für falsch zu halten, so dass man als gläubiger Mensch noch Raum für Gott findet. Der Mensch ist keine streng kausalistisch agierende biologische Maschine.

Nähern wir uns nun der eingangs gestellten Frage an, ob es möglicherweise so etwas wie ein jüngstes Gericht oder eine Beurteilung der eigenen Taten vor Gott geben könnte. Der jüdische Denker Hans Jonas beschäftigt sich mit der Theodizeefrage, also mit der Frage, wie es denn sein kann, dass ein allmächtiger und gütiger Gott Grauenvolles wie den Holocaust überhaupt zulassen könne. Wenn Gott allmächtig ist, warum hat er damals nicht eingegriffen? Wenn Gott gütig ist, warum ließ er dieses Leid zu? Hans Jonas löst die Frage für sich dergestalt, das Gott sich seines eigenen Seins entkleidet und gewissermaßen in seine eigene Schöpfung kommt, ohne von außerhalb noch gegenwärtig zu sein. Gott begibt sich also in die Welt hinein und ihm stehen dort auch nur die Mittel der Welt zur Verfügung. Somit sei es Gott nicht anzulasten, wenn er gegen schreiendes Unrecht nicht angehe, weil er es eben nicht könne. Er könne es zwar prinzipiell, weil er Gott ist, aber derzeit nicht, weil er selbst sich seiner Göttlichkeit entkleidet habe. Er sei zur Zeit des Holocaust in der Welt gewesen und womöglich immer noch.

Mit dieser Theorie kann man Gott von einer indirekten Mitschuld an manchen Leid innerhalb der Welt lossprechen, allerdings zu Lasten des Menschen. Die Gräueltaten, gegen die der Mensch nichts zu tun beabsichtigt, beispielsweise, weil er sie ignoriert oder sie ihm nicht als wichtig erscheinen, sind ihm beziehungsweise der Menschheit selbst anzulasten.

Etwas anders ist die Sicht auf Jesus, der am Kreuz stirbt. Dieser hatte zu Lebzeiten Wunder bewirkt, besaß offenbar eine sehr starke Gottesnähe und predigte das bereits im Hier und Jetzt beginnende Reich Gottes. Da sich in Jesus eine der drei Hypostasen, also Seinsstufen, Gottes zeigt, war also Gott mitten in der Welt und traf mit der Schöpfung zusammen. Dennoch hatte er nicht insgesamt seine Göttlichkeit abgelegt, sondern nur in der Erscheinung Jesu dies getan in dem Sinne, dass er zwar predigend und heilend in die Welt eingriff, nicht jedoch sich dem Leid entzog. Gott war in der Gestalt Jesu den Menschen ganz nahe, die Greuel dieser Welt spürte er am eigenen Leib und sie waren ihm nicht egal.

An dieser Stelle ist ein guter Punkt, um zu erwähnen, als wen die Bibel den Menschen eigentlich sieht. Gott machte den Menschen nach seinem Bilde, heißt es in der Genesis. Daraus kann man folgern, dass der Mensch etwas Göttliches in sich selbst besitzt. Um nun die vorangegangenen Gedanken mit dieser Vorstellung zusammenzubringen, könnte man hier ebenfalls den Materialismus ins Spiel bringen. Denn er ist es ja, der keinen Raum für etwas Geistiges lässt. Woher kommt aber die geistige Welt? Diese Welt, die etwas wesenhaft anderes zu sein scheint, als die Materie, die man anfassen kann? Der evangelische Theologe Jürgen Moltmann  sieht es in seiner Dogmatik so, dass Gott, der aus einer Dreiheit besteht, Vater, Sohn und Heiliger Geist, in dieser Dreiheit das Wesen der Liebe repräsentiert und aufgrund dieser Liebe in sich selbst Raum schafft, also sich selbst differenziert, um etwas Neues in Existenz kommen zu lassen. Dieses Neue wäre in unserem Fall das Universum und all das Leben darin. Gott schafft in sich selbst Raum, um Leben zu ermöglichen. Gott ist somit aber auch automatisch diejenige Substanz, die alles durchdringt. Hier ist man dann plötzlich auch sehr nah an dem bereits verstorbenen Philosophen Carl Friedrich von Weizsäcker, dem Bruder Richard von Weizsäckers, der früher einmal Bundespräsident war. Carl Friedrich von Weizsäcker, selbst Physiker und Philosoph, schwang sich auf zu der These, dass die Materie letztlich überhaupt nicht existiere. Alles sei letztlich Geist. Der Mensch sei, so kann man ihn verstehen, in letzter Konsequenz ein Gedanke Gottes. In diesem Punkt sind sich Weizsäcker und Moltmann sehr nahe.

Diese Vorstellung findet sich beispielsweise auch in Science-Fiction-Filmen wieder, wie Star Wars. Dort ist alles von der sogenannten Macht durchwirkt, auf welche die einen oder die anderen, die „Guten“ wie die „Bösen“, Luke Skywalker wie Darth Vader,  in besonderer Weise Zugriff haben. Die Macht ist das, was hinter der sichtbaren Welt steht und was in allem steckt. Möge die Macht mit dir sein, heißt es dort.

Wenn man nun davon ausgeht, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei, wenn auch natürlich auf ungleich winzigerer Stufe, so könnte man mit dieser Erkenntnis das Problem der geistigen Welt lösen. Gott ist Geist. Der Mensch ist das Ebenbild Gottes. Der Mensch ist auch Geist. Die geistige Welt existiert tatsächlich. Um es ein wenig physikalischer auszudrücken: Atome sind unglaublich winzige Steinchen, die aus noch kleineren Einheiten bestehen, und diese sind… ja, was eigentlich? Sie sind Energie. Was aber ist Energie? Das ist die große Frage. Mit dieser Frage ist nicht Einsteins Formel gemeint, sondern es ist die Warum-Frage. Was ist die Energie, die hinter allem steckt? Was ist die Macht, die hinter allem steckt? Was ist die Information, die hinter allem steckt? Geht man zurück zu Carl Friedrich von Weizsäcker, könnte man sagen, alles ist Geist, alles ist Energie, alles ist Information. Und der Mensch ist ein winziger Teil davon. Der Mensch ist also ein winziger Gedanke, ein winziger Teil Gottes, der nur deswegen über eine geistige Welt wie Gedanken verfügt, weil er letztlich Gott ist, wenn auch in einem unendlich kleinen Bruchteil nur. Mit dieser Sicht könnte man der Absurdität des Materialismus entrinnen, der ja keine geistige Welt per se zulässt, obwohl wir alle aufgrund unserer Erfahrungen wissen, dass es sie gibt, die geistige Welt der Gedanken. Ein Gedanke ist ein Gedanke. Mein Gedanke, dass ich gestern Fahrrad gefahren bin, ist real. Er existiert. Damit existiert auch die geistige Welt, denn ohne ihre Existenz könnte auch dieser Gedanke nicht existieren. Da mag der Materialismus sie leugnen, so viel er will, er liegt in dieser Hinsicht zwangsläufig falsch.

Wenn Gott aber hinter allem steht, wenn er die Macht ist, die alles durchdringt, die Energie, die Information, wenn alles womöglich Geist ist, kann es natürlich trotzdem das geben, was wir Materie nennen, deren Kern wir aber nicht erklären können, das Wesen der Energie nämlich. Was ist Energie von ihrem Wesen her? Und warum gibt es sie?

Lassen wir uns also mal auf die Frage ein, es sei so, wie im Vorangehenden skizziert. Gott ist der, innerhalb dessen das Universum ist, alle Gedanken, alle Erfahrungen, somit die gesamte geistige Welt und somit auch wir selbst. In der Welt ist unser Denken an unser Gehirn gebunden, das Wesen des Denkens, der Geist, liegt aber nicht im Gehirn, sondern darin, dass wir letztlich ein Ebenbild Gottes sind, ein winziges Teilchen von Gott, innerhalb wessen wir uns befinden.

Kehren wir nun zurück zur Eingangsfrage. Bestraft Gott Verbrecher?

Wenn wir selbst also ein Gedanke und somit ein winziger Teil Gottes sind, so ist zu vermuten, dass wir, wenn wir aus der Welt, die uns real erscheint, irgendwie in die Welt Gottes zurückkehren, dann vermutlich immer noch ein Gedanke Gottes sind. Beziehungsweise dann immer noch ein winziges Teilchen von etwas Göttlichem sind. Wenn wir nun also in der Welt Grauenvolles bewirken, mag uns dies mit unserem Gehirn, das nach irdischen Denkmustern aufgebaut ist und arbeitet, als nicht wesentlich oder als nicht tragisch vorkommen. Spätestens dann aber, wenn wir unserer menschlichen und irdischen Existenz entkleidet werden und wieder zu Gott zurückkehren, denken wir in Gottes Kategorien. Und dann ist es vermutlich so, dass wir unendlich betrübt sind über das, was wir Menschen hier Grauenvolles angestellt haben. Wir als winziger Teil von Gott leiden an unseren eigenen Taten, und somit leidet Gott insgesamt. Paulus sagt, als ich noch ein Kind war, sah ich die Welt wie ein Kind und dachte wie ein Kind. Jetzt sehen wir durch einen Spiegel ein dunkles Bild, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Wie grauenvoll wird es für einen Hitler sein, wenn er erkannt wird? Und wenn er erkennt? Das Leid Gottes müsste unendlich sein. Und auch das Leid Hitlers. Er wäre gewissermaßen dazu verdammt, seines irdischen Denkens entkleidet, in den Kategorien Gottes für alle 70 Millionen im Zweiten Weltkrieg getöteten Menschen Leid zu empfinden, über sie zu reflektieren und über alle, die mit ihnen zusammenhängen und ebenso gelitten haben. Auch mit den Nachfahren, die heute noch leben und deren Familien, die indirekt betroffen waren und immer noch leiden.

In diesem Sinne wird hier gewissermaßen von einer Allversöhnung ausgegangen, die man sich zuerst einmal nicht vorstellen kann: selbst ein Hitler würde zu Gott zurückkehren, da er ja als Ebenbild Gottes, das zwar furchtbar gestrauchelt ist, letztlich auch ein Gedanke Gottes wäre. Geht man aber davon aus, dass Gott es ist und mit ihm jeder einzelne Mensch, der jemals gelebt hatte und leben wird, der Freude empfinden kann über all das Gute, das er im Leben vollbracht hat und unendliches Leid empfinden über all das Grauenvolle, das er verbrochen hat, so ist es Gott selbst, der leidet und somit auch jeder Mensch, der ein Ebenbild Gottes ist und sich dereinst in Gott wieder finden wird. Das ist das Jüngste Gericht. Wir alle sind dieser Sichtweise nach unser Jüngstes Gericht selbst, obwohl wir andererseits auch in Gott aufgehoben sein werden. Wir können nicht aus ihm herausfallen, wo er doch die Grundlage von allem ist. Aber das durch uns verursachte Böse in der Welt verlässt uns vermutlich im Geiste nie mehr, sondern wir müssen in Gottes Ewigkeit mit diesen Erinnerungen fortan leben. Und das kann hart sein. Vor allem dann, wenn man auf einmal aus der Warte Gottes in seiner Gesamtheit über Erkenntnis verfügt, die unendlich viel größer ist, als die des Menschen.

Und wir brauchen dann nicht zu sagen, wir hätten es nicht gewusst oder nicht wissen können.  Jesus sagte es uns. Buddha, Mohammed, Abraham, Moses, die Propheten. Allen ist zumindest, auch wenn sie sich im Einzelnen durchaus unterscheiden, zu eigen, dass sie eine hohe Ethik in Bezug auf menschliches Zusammenleben vertreten. Jesus ist, zumindest nach evangelischer Lesart, zwar der Einzige, bei dem man keine Werke vollbringen muss, um sich an Gott heranzuarbeiten. Aber nach der oben genannten Argumentation könnte man auch bei den anderen ethischen Vertretern nicht wirklich aus Gott heraus fallen, auch, wenn ein Buddhist eigentlich ins Nirwana möchte,  um aus dem Kreislauf des Leidens auszusteigen.

Im lutherischen Sinne wären wir von Gott angenommen allein aus Gnade, werden in Gott zurückkehren und könnten uns diesen Zustand auch durch keinerlei Werke erarbeiten. Wir fallen nach unserem Leben einfach in Gott zurück. Wir sind gewissermaßen in und von Gott angenommen. Aber mit der Erinnerung an unser Leben müssen wir fortan bei Gott existieren, wie auch immer man sich diese Existenz vorstellen mag. Jesus gibt darüber keine Auskunft, er sagt, es ist jenseits unserer Vorstellungskraft. Die Weisheit Gottes würde womöglich noch berücksichtigen, was wir in unserem Leben erkennen konnten und was nicht. Jemand mit geringem Intelligenzquotienten kann möglicherweise manche Dinge nicht erkennen, aber diejenigen, von denen er erkannt hat, dass sie böse sind, könnten ihm dann in der Unendlichkeit in Gedanken immer wiederkehren und sein jüngstes Gericht darstellen. Einerseits wäre der Mensch in Gott angenommen, denn aus ihm heraus fallen kann er ja nicht. Andererseits müsste er sich für die Ewigkeit  seiner eigenen Untaten im Geiste stellen und sie reflektieren. Und so eine Unendlichkeit ist vermutlich schon eine ziemlich lange Zeit.

Nachtrag:

Verstehen Sie mich nicht falsch, bei der oben angeführten Darlegung handelt es sich natürlich um einen in gewissem Maße spekulativen philosophischen und theologischen Entwurf. Als die Ehebrecherin zu Jesus gebracht wird, die nach dem Gesetz des Mose eigentlich gesteinigt werden müsste, fragt Jesus ihre Ankläger, wer von Ihnen ohne Sünde sei. Alle gehen weg. Darauf fährt Jesus der Ehebrecherin entgegen fort, wo sind nun deine Ankläger?

Joh.8: Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, Wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Dann verurteile ich dich auch nicht.

Das Problem an dieser Sichtweise ist jedoch, dass ein Hitler eigentlich nur um Vergebung seiner Sünden hätte bitten müssen, und es wäre ihm gewährt worden. Wie könnte das aber sein? Wäre Gott dann noch gerecht?

Mein Entwurf oben versucht, dieser Frage gerecht zu werden. Er beinhaltet Gottes Gnade, aufgrund der Gott Menschen annimmt und sie nicht aus sich heraus fallen lässt. Er beinhaltet aber zugleich Gottes Gerechtigkeit, die nämlich darin besteht, dass der Mensch fortan bei Gott sich seiner Taten bewusst ist, was für ihn eben gewissermaßen trotz der Annahme durch Gott gleichzeitig das Jüngste Gericht darstellt. Und zwar womöglich in Ewigkeit. Gottes Gnade ist ewig, doch die Erinnerung und Reflexion der eigenen Untaten ebenso. Das ist die Dialektik von Gottes Gerechtigkeit und Gnade.

48 Kommentare zu „Kann Gott Verbrecher bestrafen?

  1. Hm.
    „Dann gibt es aber noch die sogenannten Materialisten, die heutzutage gar nicht so wenig sind, wenn sie auch zu einem großen Teil aus Menschen mit eher unreflektierten Ansichten in Bezug auf das Wesen der Welt bestehen mögen.“
    Gibt es dafür einen Beleg, oder ist das eine freihändige Behauptung?

    Einerseits ist sie wohl evident wahr, wenn man eine Strohmanndefinition zugrundelegt, die dann in so etwas mündet:
    „Stellen Sie sich einmal ihren letzten Urlaub vor. Erinnern Sie sich an einen Traum, den Sie hatten. Denken Sie an ihre Familie. Denken Sie an die Farbe Grün. All diese Vorstellungen existieren im Materialismus nicht, es gibt sie nicht.“
    Aber ist das wirklich sinnvoll? Weil Materialismus natürlich nicht meint, dass es diese Dinge nicht gäbe. Es gäbe sie halt nur als Repräsentation in unserem Gehirn, so wie es New Super Mario Bros. 2 (mutmaßlich unstreitig) als Repräsentation auf dem Modul in meinem 3DSXL gibt.

    Deswegen würde ich andererseits die oben zitierte These als einigermaßen unfreundlichen Versuch von Polemik sehen…

  2. Laut Markus Gabriel existieren diese Dinge im Materialismus nicht. Da er sich damit sie auseinander gesetzt hat, viele Leute aber nicht, die den Materialismus für richtig halten, habe ich es oben so formuliert. Diese Leute nenne ich deswegen unreflektiert in dieser Beziehung, wobei nicht gemeint ist, dass sie generell unreflektiert wären, sondern eben nur in Bezug auf diesen speziellen Themenbereich.

  3. Danke für die Antwort, aber ich habe das Gefühl, dass wir noch nicht so richtig über den Kern meines Kommentars reden.
    Mir geht es um zweierlei Dinge: Erstens steht da im Text die These „Dann gibt es aber noch die sogenannten Materialisten, die heutzutage gar nicht so wenig sind, wenn sie auch zu einem großen Teil aus Menschen mit eher unreflektierten Ansichten in Bezug auf das Wesen der Welt bestehen mögen.“
    Und ich wüsste gerne, woher diese Erkenntnis stammt. Ist die irgendwie überprüfbar, oder freihändig aufgrund eigener Wahrnehmung aufgestellt? Wie groß ist denn ungefähr der Teil?

    Und zweitens steht da eben diese Beschreibung von Materialismus, die in meinen Augen nicht fair ist, ob sie nun von Markus Gabriel übernommen ist oder nicht. Erstens gibt es ja verschiedene Formen von Materialismus, von denen nicht alle vertreten, dass es nur die beobachtbare materielle Welt gibt, und zweitens behauptet doch nun selbstverständlich keine ernstzunehmende Form von Materialismus, dass es Erinnerungen und Wahrnehmungen nicht gibt. Sie führen sie auf materielle Phänomene zurück, was etwas völlig Anderes ist. Das durcheinanderzuwerfen, ist in meinen Augen eine grobe Verzerrung, und wenn sie in einem Text wie diesem steht, der materialistischen Ideen erkennbar ablehnt, dann könnte ein größerer Schelm als ich sogar Böses dabei denken. Find ich.

  4. Der erste Teil meiner Antwort ist tatsächlich nicht empirisch recherchiert, sondern stammt aus meiner subjektiven Wahrnehmung. Ich persönlich finde, dass es einige Menschen gibt, dir davon ausgehen, es gebe nur die Materie und sonst nichts. Möglicherweise liege ich da falsch.
    Zum zweiten Teil. Unter Materialismus versteht man aber klassischerweise, dass es eben nur die Materie gibt und sonst nichts, dass es sich also um einen Monismus handelt. Sonst würde man von einem Dualismus oder Pluralismus sprechen, wenn man beispielsweise noch eine geistige Ebene einführen möchte. In der Tat hängt sicherlich das Gehirn sehr eng mit dem Denken zusammen, es ist aber nicht der Gedanke selbst. Der ist vom Wesen her etwas anderes.

  5. Viele Menschen gehen von der Richtigkeit der Evolutionstheorie aus, und ich möchte hier auch nichts anderes behaupten. Sie ist die beste Theorie, die wir, zumindest wissenschaftlich begründet, über die Entstehung des Lebens auf der Erde haben. In dieser Hinsicht zu meinte ich das oben, dass die meisten Menschen relativ unreflektiert davon ausgehen, dass der Materialismus war sei, da die Evolutionstheorie ja auf diesem Weltbild beruht. Die beiden großen Kirchen in Deutschland sehen jedoch dahinter irgendwo Gott am Werk, wenngleich nicht in der Art, wie in den USA, wo es die Kreationisten bzw die Intelligent Design Bewegung gibt.

  6. „Ich persönlich finde, dass es einige Menschen gibt, dir davon ausgehen, es gebe nur die Materie und sonst nichts. Möglicherweise liege ich da falsch.“
    Die gibt es, und ich bin sogar einer, aber das ist ja auch nicht der Teil, den ich kritisiere.

    „Unter Materialismus versteht man aber klassischerweise, dass es eben nur die Materie gibt und sonst nichts, dass es sich also um einen Monismus handelt.“
    In der Tat. Es gibt aber zum Beispiel den Unterschied zwischen philosophischem Materialismus (also der tatsächlich inhaltlich vertretenen Position, dass außer der Materie in unserem Universum nichts existiert), und methodischem (also der Anerkenntnis, dass uns bis auf Weiteres nur materielle Phänomene zugänglich sind), und das sind schon sehr verschiedene Positionen, zum Beispiel.

    „In der Tat hängt sicherlich das Gehirn sehr eng mit dem Denken zusammen, es ist aber nicht der Gedanke selbst. Der ist vom Wesen her etwas anderes.“
    Je nachdem, wie du das meinst, kann das doch auch so sein. Materialismus ist ja eben gerade nicht die These, dass das Gehirn identisch ist mit dem Gedanken. Das Modul ist ja auch nicht identisch mit dem Videospiel. Das heißt doch aber nicht, dass ich als Materialist behaupte, es gäbe keine Videospiele.

  7. „In dieser Hinsicht zu meinte ich das oben, dass die meisten Menschen relativ unreflektiert davon ausgehen, dass der Materialismus war sei, da die Evolutionstheorie ja auf diesem Weltbild beruht.“
    Das verstehe ich jetzt gar nicht. Wo kommt denn plötzlich die Evolutionstheorie her, und was hat die mit Materialismus zu tun? Also, natürlich ist Wissenschaft methodologisch materialistisch, aber was ändert sich denn an der Evolutionstheorie, wenn man sich davon verabschiedet? Die beschreibt doch nur die Entstehung der Arten, ganz unabhängig davon, ob es über Materie hinaus noch mehr gibt.
    Also, ich verstehe gerade nicht, warum wir jetzt plötzlich über Evolution und Kreationismus reden…?

  8. Markus Gabriel meint, Materialismus konsequent zu Ende gedacht, hieße, dass es keine Gedanken Welt gibt und das Menschen letztlich rein kausal agierende Biomaschinen sind. Dass das wohl nicht stimmt, liegt ja auf der Hand.

  9. Wie mans nimmt. Dass wir kausal agierende Biomaschinen sind, finde ich ziemlich offensichtlich, und das andere hängt nun davon ab, was man unter Gedankenwelt versteht. Mir geht es aber jedenfalls darum, dass Materialismus natürlich nicht die These beinhaltet, es gäbe keine Gedanken, sondern (äußerstenfalls) die, es gäbe sie nur als materielle Phänomene, und das ist in meinen Augen ein sehr erheblicher Unterschied.

  10. Hö? Wie würdest du einen Gedanken erklären, der keins sein soll?
    Oder anders: Warum sollte einer von uns jetzt Gedanken erklären müssen? Soweit ich weiß, ist wissenschaftlich bisher nicht abschließend ergründet, wie die funktionieren, insofern kommt es mir wie eine recht unnötige Übung in Spekulation vor, weil es absolut nichts mehr mit meinem Kommentar zu dem Text da oben zu tun hat.
    Dass weder du noch ich wissen, wie Gedanken funktionieren, hat doch nun nur noch einen sehr vagen Bezug zu meiner Kritik an der Darstellung des Materialismus im Text, oder?

  11. Das ist der Punkt, um den es geht: im reinen Materialismus ist kein Platz für das „Ich“, für das, was da aus unseren Augen herausschaut. Ein Mensch würde als Biomaschine funktionieren, aber „Geist“, oder das „Ich“ können so nicht erklärt werden.

  12. Das ist deine These. Ich sehe keine Begründung dafür. Warum soll denn eine Biomaschine kein Bewusstsein entwickeln können? Woher stammt diese Erkenntnis nun wieder? Sind neue Ergebnisse der Neurobiologie an mir vorbeigegangen?

  13. Nachtrag: Und sogar wenn wir deine These einfach mal stehen lassen und uns einigen, uns nicht zu einigen, bleibt es meines Erachtens irreführend, zu behaupten, das sei die materialistische Position. Materialisten glauben (natürlich), dass es Gedanken und Gefühle gibt, aber als materielle Phänomene. Du kannst deinerseits glauben, dass das Quatsch ist, weil diese Phänomene materiell nicht erklärbar sind. Wenn du das belegen kannst, ist dir ein Nobelpreis sicher, nebst viel Ruhm und Ehre. Aber so oder so ist es keine Behauptung von Materialisten, dass es diese Phänomene nicht gibt.

  14. Vielleicht schaue ich mir das Buch mal an, obwohl ich Forschungsergebnisse zu dem Bereich eher aus peer-reviewter Fachliteratur zur Bewusstseinsforschung und anderen Einschlägigen Gebieten beziehen würde, und schon so ein bisschen an der fundierten Herleitung und Begründung zweifle, weil ein Nachweis darüber, dass das menschliche Bewusstsein nichtmaterieller Natur ist, mindestens einen Nobelpreis sichern würde und überhaupt die wahrscheinlich größte wissenschaftliche Sensation aller Zeiten wäre. Dass die einfach still in einem populärwissenschaftlichen Buch erscheint, kommt mir prima facie eher unplausibel vor.
    Aber wir können das als Markus Gabriels These wie gesagt gerne stehen lassen. Es ist aber trotzdem nicht (typischerweise) Inhalt einer materialistischen Weltsicht.

  15. Marcus Gabriel ist Philosophieprofessor in Bonn und anders, als andere Gehirnforscher, untersucht er den philosophischen Hintergrund zur Annahme, Bewusstsein wäre mit dem Materialismus vereinbar. Es ist ein Blick, der Grundlagen betrifft. Die Bewußtseinsforschung kommt überhaupt nicht bis zu diesen Grundfragen, die ja letztlich das Weltbild betreffen. Wenn stilschweigend von Bewusstseinsforschern ein Weltbild a priori als gesichert vorausgesetzt wird, heißt das nicht, dass ihre Forschung dann auch alle Bereicht beinhalten könnte.

    Eine Materialistische Sicht geht klassischerweise auf Demokrit und Leukipp zurück und dort stellt man sie die „Seele“ tatsächlich materiell vor, als sehr feine Atome. Aber diese Vorstellung funktioniert nicht – wie Gabriel darlegt.

  16. „Wenn der Materialismus das richtige Weltbild wäre, wäre kein Platz für Bewusstsein. Es könnte nicht auftreten.“
    Das ist eine Behauptung, der die Mehrheit der Bewusstseinsforscher, Biologen und Gehirnchirurgen widersprechen würden, denke ich, und die durch eine wissenschaftlichen Forschungsergebnisse bestätigt wird. Aber das kann alles dahinstehen. Ich will dir und Marcus Gabriel das gerne als eure Position belassen und bin als Jurist wahrscheinlich noch weniger qualifiziert als ihr, mich dazu zu äußern.
    Ich kann aber sagen, dass Materialisten das anders sehen und dass wir (überwiegend) Bewusstsein für ein materielles Phänomen halten. Können wir uns darauf einigen?

  17. Ich lasse Dir gerne Deine Meinung, aber begründen kannst Du sie mit dem Materialismus nicht. Wir reden aber auch mit unterschiedlichem Hintergrund. Du müsstest die Gedanken kennen, um zu wissen, warum der Materialismus aus prinzipiellen Gründen in Bezug auf das Bewusstsein nicht funktioniert – das wird dort anhand der Philosophiegeschichte recht verständlich dargelegt. Lies mal das Buch bei Gelegenheit.

  18. Zwei Ergänzungen vielleicht noch: Wo ich „eine wissenschaftlichen Forschungsergebnisse“ schrieb, meinte ich natürlich „kein“.
    Und dass man sich die Seele als moderner Bewusstseinsforscher nicht als sehr feine Atome vorstellt, ist dir hoffentlich klar, oder? Dass das nicht funktioniert, muss doch nun wirklich 2016 niemand mehr darlegen.

  19. „Ich lasse Dir gerne Deine Meinung, aber begründen kannst Du sie mit dem Materialismus nicht.“
    Naja, eigentlich doch. Wir haben halt bisher keine Erkenntnisse, die für eine nicht materielle Quelle des Bewusstseins sprechen. Ich würde dir im Gegenzug empfehlen, Bücher von Leuten zu lesen, die zu genau dem Thema qualifiziert sind. Aber ich habe ja wie gesagt gar nicht den Ehrgeiz, dich von irgendwas inhaltlich zu überzeugen, sondern nur den, zu erklären, dass Materialisten nicht vertreten, was ihnen da oben im Text unterstellt wird. Ich habe übrigens auch bereits Bücher zu dem Thema gelesen. „The Emperor’s New Mind“ zum Beispiel, das ja auch die Position vertritt, Bewusstsein sei nicht materiell erklärbar. Aber wie gesagt, bisher ist mir da nichts Überzeugendes untergekommen, und ich wills mir nicht zu leicht machen, aber man muss halt sagen, dass wenn jemandem dieser Beweis gelungen wäre, das tatsächlich der größte, fundamentalste Paradigmenwechsel in der gesamten Geschichte der Wissenschaft wäre, und ich vermute, dass das ein etwas größeres Echo fände als das Buch von Herrn Gabriel. Das ist ein bisschen wie die vielen Ideen für ein perpetuum mobile, die jedes Jahr an den Universitäten dieser Welt eingehen. Ich muss die nicht alle selbst gelesen haben, um begründet davon auszugehen, dass immer noch niemand ein funktionierendes erfunden hat.

  20. Es gibt ja übrigens nicht die Wissenschaft. Es gibt Naturwissenschaften und geisteswissenschaften. Viele Naturwissenschaften oder womöglich alle gehen implizit vom materialistischen Weltbild aus. Die Geisteswissenschaften, in diesem Fall die Philosophie, hinterfragt das eben. Der Materialismus ist ja keineswegs bewiesen. Oder bist du anderer Meinung? Hast du einen Beweis dafür?

  21. „Gut, damit hast du aber dem Materialismus implizit eine Absage erteilt.“
    Womit? Warum?

    „Die Geisteswissenschaften, in diesem Fall die Philosophie, hinterfragt das eben.“
    Ähm. Ich glaube, da machst du einen merkwürdigen Gegensatz auf, weil die Geisteswissenschaften ja gar nicht zur Aufgabe haben, Aussagen über die natürliche Welt um uns zu erarbeiten. Dazu sind sie ihrer Zielsetzung und ihrer Methodik nach gar nicht geeignet. Jetzt mal ein bisschen kurz und knapp gesagt. Philosophie ist sicherlich ein nützliches Fachgebiet, wenn man zum Beispiel drüber nachdenken will, wie man methodisch am besten vorgeht, um das Bewusstsein zu erforschen, welche Schlüsse wann angemessen sind, und so weiter. Aber wie soll Philosophie eine Aussage darüber treffen können, ob ein bestimmtes Phänomen auf Materie beruht oder nicht? Das ist doch eine Tatsachenfrage, also eine naturwissenschaftliche? Ich versuche doch auch nicht, sozialwissenschaftlich die Statik eines Gebäudes zu überprüfen.

    „Der Materialismus ist ja keineswegs bewiesen. Oder bist du anderer Meinung? Hast du einen Beweis dafür?“
    Da sind wir bei dem Punkt, den ich oben erwähnte: Was soll für die Zwecke dieser Diskussion „der Materialismus“ sein. Meinen würde ich grob so zusammenfassen: Wir haben bisher außer Materie nichts gefunden. Wir haben auch keine Anhaltspunkte, die dafür sprechen, dass außer Materie noch etwas existiert. Deshalb ergibt es Sinn, bis auf Weiteres mit dem zu arbeiten, was wir haben, weil wir ja auch gar keinen Zugang zu etwas anderem haben.
    Es gibt in der realen Welt ja nun mal keine Beweise im engeren Sinne, sondern nur Modelle, die beschreiben, was wir beobachten. Sobald wir Indizien für nicht materielle Phänomene finden, und nicht materielle Modelle, die besser funktionieren als materielle, wird es Zeit, den Materialismus zu verabschieden. Aber vorher doch nicht.
    Ich würde dich jetzt fragen, ob du nicht materielle Phänomene kennst, aber du hast mich da ja bereits auf Bewusstsein und dieses Buch verwiesen. Aber dieses Buch ist meines Erachtens eben schon vom Ansatz her ungeeignet die Frage zu beantworten, und wenn all die Leute, die sich mit dem Thema Bewusstsein befassen, mit großer Mehrheit davon ausgehen, dass es von unserem Gehirn erzeugt wird, und bisher niemand eine belastbare peer-reviewte Veröffentlichung hervorgebracht hat, die was anderes indiziert, dann finde ich,steht deine Überzeugung halt auf sehr tönernen Füßen.

    Beispiel: Wenn jemand sagt, es gäbe auch Lebewesen außerhalb der bekannten Kategorien Bakterien, Archaeen und Eukaryoten, und auf Nachfrage sagt er dann, nee, die Biologen würden das nicht so sehen, aber er kenne da dieses populärwissenschaftliche(?) Buch von einem Philosophen, der überzeugend darlegt, dass es noch andere geben muss, entgegen dem Konsens aller Fachleute, dann wäre das für mich erst mal keine so überzeugende Position, und mein Anreiz, ein paar Stunden meines Lebens für die Lektüre dieses Buches aufzuwenden, wäre relativ gering. Ginge es dir anders?

  22. Ich habe auch nicht gesagt, dass das Gehirn das Bewusstsein nicht hervorbringt. Ich habe gesagt, dass Geist und Gedanken nicht gleich Gehirn sind. Sie hängen eng zusammen. Zwar wirst du im Gehirn Abläufe finden, die auftreten, wenn das Gehirn denkt, diese Abläufe, die Aktionspotentiale, die kleinen Stromstöße, all das sind aber nicht Geist und nicht Gedanke. Es ist die Abbildung dessen, was Geist ist, es ist aber nicht Geist und sich. Und natürlich ist es Aufgabe der Philosophie, und zwar schon seit alters her, darüber nachzudenken, wie die Welt im Innersten aufgebaut ist. Die Naturwissenschaft kann nur das untersuchen und belegen, wofür sie Messmethoden besitzt.

    Was ist denn deiner Meinung nach Materie?

  23. „Ich habe gesagt, dass Geist und Gedanken nicht gleich Gehirn sind.“
    Und ich habe gesagt, dass ich das natürlich genau so sehe. Gleich am Anfang schon.

    „Die Naturwissenschaft kann nur das untersuchen und belegen, wofür sie Messmethoden besitzt.“
    Klar. Wie die Geisteswissenschaften auch. Deshalb methodologischer Materialismus. Wie gesagt.
    Übrigens, aus Neugier: Du hast mich ja gefragt, wie ich materiell Gedanken erkläre. Ich finde das nach wie vor für unsere Diskussion unerheblich, aber mich interessiert natürlich brennend, ob du sie nichtmateriell erklären kannst. Ich lerne ja gerne dazu.

    „Was ist denn deiner Meinung nach Materie?“
    Ins Unreine: Materie ist der Stoff, aus dem alle bisher bekannten Dinge bestehen. Fermionen, Bosonen, Teilchen und Wellen, all das.

  24. Sobald Herr von Weizsäcker, Physiker, diese seine Meinung mit Belegen ausstattet, fange ich gerne an, sie ernstzunehmen. Solange er es bei der nackten Behauptung belässt, könnte er genausogut Installateur, Manager oder Jurist sein, es bleibt trotzdem eine nackte Behauptung.

  25. Kurzfassung: Keine Ahnung. Oder genauer:
    „Und was ist das Wesen dieser Stoffe?“
    Was meinst du mit der Frage?

    „Was aber ist Energie?“
    Physiklehrbücher sprechen oft von der Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, aber ich glaube, das ist nicht ganz universell zutreffend. Müsstest du am besten eine Physikerin fragen. Falls du keine zur Hand hast, ist Wikipedia meistens ein ganz guter Ausgangspunkt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Energie

    „Und warum gibt es sie?“
    Weiß letztendlich bisher niemand, soweit ich informiert bin.

  26. „Einen Beweis hast du aber auch noch nicht geliefert.“
    Wofür? Ich hab doch schon erklärt, wie ich das sehe. Und auf meine Frage, wie du das siehst, hast du nicht geantwortet.

    „Und wie stellst du dir Geist vor, wenn du ihn dir materiell vorstellst?“
    Kommt drauf an. Was meinst du mit Geist?

    „Ist beispielsweise das Wort blau materiell? Besteht es aus Materie?“
    Das ist doch albern, was du da machst. Das Wort blau ist jetzt gerade auf meinem Bildschirm durch eine Gruppe leuchtender Punkte repräsentiert, und in meinem Gehirn (mutmaßlich) durch die Interaktion einer Gruppe von Zellen, und in deinem auch, während du es schreibst… Verstehst du wirklich nicht, was ich zu sagen versuche, oder suchst du nur einen Gotcha-Moment? Ich bin echt unsicher.
    Magst du vielleicht noch meine Frage beantworten, wie du dir Gedanken ohne Materie erklärst? Falls überhaupt?

  27. Sind es deine Gehirnzellen, die das Blau sehen? Die einzelne Zelle weiß aber nichts davon. Wissen dann ziehen Zellen davon? Wie ist es, der das Blau auf dem Bildschirm sieht?

  28. Okay, jetzt trollst du mich nur noch, oder? Du hast mir ja ein Buch empfohlen, und wir waren uns einig, dass die Diskussion keinen Sinn hat, weil wir offensichtlich aneinander vorbeireden, deshalb denke ich, ich belasse es jetzt meinerseits mit der Empfehlung, dich mit der einschlägigen Literatur zu befassen, die ist nämlich sehr interessant und könnte dir helfen, Antworten auf solche Fragen zu finden, bzw. zu erkennen, warum die Fragen nicht besonders treffend formuliert sind.
    Falls du noch ernsthaft an einem Austausch interessiert bist, stehe ich gerne zur Verfügung, aber zum Rumkaspern hab ich heute keine Zeit mehr.

  29. Nein, ich trolle dich ganz gewiss nicht. Das sind die Fragen, die im Raum stehen. Es ist die Frage nach dem Ich. Mit der einschlägigen Literatur habe ich mich beschäftigt. Meine Empfehlung kennst du ja auch. Trotzdem einen schönen Abend.

  30. Der Neurophilosoph Thomas Metzinger beispielsweise verfolgt einen ganz anderen Ansatz, als Markus Gabriel. Aber egal, wir kommen hier einfach nicht auf dem gleichen Nenner.

  31. Aber was sind denn das für Fragen? Was treibt ein Auto an? Die Kolben? Die Pläuelstange? Die Zündkerzen, oder vielleicht der Vergaser? Die Frage ergibt keinen Sinn, denn der Antrieb entsteht aus dem Zusammenspiel der einzelnen Teile. Und genauso ist die Frage Quatsch, welche Zelle meine Wahrnehmung macht.
    Und dann hast du jetzt mehrfach Nachfragen von mir komplett ignoriert, teilweise trotz expliziter Erinnerung. Wir kommen offenbar nicht zusammen,deshalb verabschiede ich mich jetzt wirklich. Machs gut und viel Spaß noch.

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