wpid-wp-1430496518708.jpgVor kurzem war ich auf einer eindrucksvollen Fortbildung zum aktuellen Menschenbild – aus Sicht der neuesten Gehirnforschung. Dabei verwies der Referent darauf, dass die Evolution aus wissenschaftlicher Sicht funktioniere, auch ohne dass eine gewisse Zielsetzung vorhanden gewesen sein müsste.

Einzige Zielsetzung sei das Selektionskriterium, das automatisch diejenigen Entwicklungen begünstigt habe, die die Survival of the fittest (nicht der Stärksten automatisch) zur Folge gehabt hätte.

Die beiden großen christlichen Kirchen in Deutschland, katholisch und evangelisch, schließen sich prinzipiell der Meinung an, dass die Evolutionstheorie denkbar sei, allerdings mit dem Verweis, dass sie teleologisch ausgerichtet sei, also letztlich Gott eine gewisse Zielsetzung damit verfolge und ihr gewissermaßen – also der Evolution – den Startschuss gegeben habe.

Mich bewegten diese Gedanken seit einigen Tagen. Heute habe ich nachgerechnet:

Man nimmt an, dass sich vor 3,5 Milliarden Jahren einfaches Leben auf der Erde in der Tiefsee entwickelt haben könnte.

Ein erwachsener Mensch besteht aus ca. 100 Billionen Körperzellen.

Daraus ergibt sich eine Rechnung. Wieviele Zellen müssten sich in einem Jahr verändern und in einem Lebewesen genetisch fortsetzen, damit dann ein Mensch herauskommt ?

Dabei müsste man noch berücksichtigen, dass Zellen in der Regel nicht eine Mutationsrate von 100% haben, sondern höchstens von 10%-40% und dass sich einfache Zellen natürlich schneller teilen und gewisse Phänotypen zunächst schneller reproduzieren (solange sie noch einfache Zellhaufen sind), dann aber immer langsamer (9 Monate Schwangerschaft beim Menschen, 22 Monate beim Elefanten).

Reduzieren wir der Einfachheit halber die Rechnung nur auf die Jahre, dann ergibt sich:

100 000 000 000 000 Körperzellen geteilt durch 3 500 000 000 Jahre.

Ergibt:  28571,42

Das heißt: pro Jahr müssten sich in einem Organismus 28571,428 Zellen so verändern (und damit nicht genug:) und dauerhaft mit ihrer Veränderung durchsetzen, sie also auch weiter vererben, damit nach spätestens 3,5 Milliarden Jahren ein Mensch herauskommt. Das wären jeden einzelnen Tag 78,27 mutierte Körperzellen – die also nicht sinnlos mutiert sind, sondern sinnvoll, sodass der Organismus dadurch einen Zugewinn im Sinne von „survival of the fittest“ hat, und dieser Zugewinn müsste dann auch innerhalb des Tages gleich ausgetestet, für richtig befunden und ins Erbgut geschrieben werden!

Das zu glauben und allein dem „Zufall“ zuzuschreiben übersteigt nun leider meinen Glauben und meine Vorstellungskraft. Ohne Gott als letzten Grund kann ich die Evolution nicht denken.

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20 Kommentare zu „Eine Frage an die Evolutionstheorie

  1. Hat dies auf wasdunichtwillstdassmandirtu rebloggt und kommentierte:
    Vor kurzem war ich auf einer eindrucksvollen Fortbildung zum aktuellen Menschenbild – aus Sicht der neuesten Gehirnforschung. Dabei verwies der Referent darauf, dass die Evolution aus wissenschaftlicher Sicht funktioniere, auch ohne, dass eine gewisse Zielsetzung vorhanden gewesen sein müsste.

    Einzige Zielsetzung sei das Selektionskriterium, das automatisch diejenigen Entwicklungen begünstigt habe, die die Survival of the fittest (nicht der Stärksten automatisch) zur Folge gehabt hätte.

    Die beiden großen christlichen Kirchen in Deutschland, katholisch und evangelisch, schließen sich prinzipiell der Meinung an, dass die Evolutionstheorie denkbar sei, allerdings mit dem Verweis, dass sie teleologisch ausgerichtet sei, also letztlich Gott eine gewisse Zielsetzung damit verfolge und ihr gewissermaßen – also der Evolution – den Startschuss gegeben habe.

    Mich bewegten diese Gedanken seit einigen Tagen. Heute habe ich nachgerechnet:

    Man nimmt an, dass sich vor 3,5 Milliarden Jahreneinfaches Leben auf der Erde in der Tiefsee entwickelt haben könnte.

    Ein erwachsener Mensch besteht aus 100 Billionen Körperzellen.

    Daraus ergibt sich eine Rechnung. Wieviele Zellen müssten sich in einem Jahr verändern und in einem Lebewesen genetisch fortsetzen, damit dann ein Mensch herauskommt ?

    Dabei müsste man noch berücksichtigen, dass Zellen in der Regel nicht eine Mutationsrate von 100% haben, sondern höchstens von 10%-40% Und dass sich einfache Zellen natürlich schneller teilen und gewisse Phänotypenzunächst schneller reproduzieren (solange sie noch einfache Zellhaufen sind), dann aber immer langsamer (9 Monate Schwangerschaft beim Menschen, 22 Monate beim Elefanten).

    Reduzieren wir der Einfachheit halber die Rechnung nur auf die Jahre, dann ergibt sich:

    100 000 000 000 000 Körperzellen geteilt durch 3 500 000 000 Jahre.

    Ergibt:  28571,42

    Das heißt: pro Jahr müssten sich in einem Organismus 28571,428 Zellen so verändern (und damit nicht genug:) und dauerhaft mit ihrer Veränderung durchsetzen, sie also auch weiter vererben, damit nach spätestens 3,5 Milliarden Jahren ein Mensch herauskommt. Das wären jeden einzelnen Tag 78,27 mutierte Körperzellen – die also nicht sinnlos mutiert sind, sondern sinnvoll, sodass der Organismus dadurch einen Zugewinn im Sinne von “survival of the fittest” hat, und dieser Zugewinn müsste dann auch innerhalb des Tages gleich ausgetestet, für richtig befunden und ins Erbgut geschrieben werden!

    Das zu glauben und allein dem “Zufall” zuzuschreiben übersteigt nun leider meinen Glauben und meine Vorstellungskraft. Ohne Gott kann als letzten Grund kann ich die Evolution nicht denken.

  2. Wenn Sie für Ihre vermutlich ironische Bemerkung noch Argumente nachschieben könnten, könnte man die Sache diskutieren…

  3. Es gibt keine Theorie, die besser durch Fakten belegt ist, als die von Charles Darwin und Alfred Russel Wallace begründete und von Ernst Mayr und Theodosius Dobhshansky weiter entwickelte synthetische Evolutionstheorie. Auch wenn diese Fakten (sehr gut, auch poulärwissenschaftlich, aufbereitet von Ernst Mayr in seinem Buch „Das ist Evolution“ und Richard Dawkins im Buch „The Greatest Show On Earth – Die Schöpfungslüge: Warum Darwin Recht hat“) nicht in Ihr Glaubensbild passen, sind es Tatsachen auf denen zum Beispiel jeden Tag an neuen monoklonalen Antikörpern zur Krebs- und Rheumatherapie -mit grossem Erfolg- geforscht wird.

    Ihre angenommenen Zahlen sind einfach grossartig. Wenn ich mit denen berechnen müsste, wie gross Noahs Arche war, würde ich sagen, wenn sie je existiert hätte, müssten wir sie gefunden haben. Sie hätte die Grösse von Schwarzwald, Oberrheintal und Vogesen zusammen gehabt.

  4. Danke für Ihren Kommentar. Es wäre hilfreich, wenn Sie inhaltlich Stellung nehmen könnten, statt auf Bücher zu verweisen. Was an den Zahlen ist Ihrer Meinung nach nicht richtig ?

    Übrigens, wo Sie den wohl größten fundamentalistischen Atheisten der USA, Richard Dawkins, anführen…halten Sie diese Quelle etwa für seriös ?

  5. Ein Denkfehler besteht m. E. darin, dass nicht die Mutation der einzelnen Körperzellen während der Ontogenese (Heranwachsen des Körpers innerhalb der Lebensspanne) für die Evolution relevant ist, sondern nur die Mutation des Erbmaterials der Keimzellen.

  6. Gott als letztes Ziel und als Anstoß auch der Evolution – das kann ich denken und glauben.
    Aber Gott quasi als Wegbegleiter, der an jeder Verzweigung einen Schubs in die richtige Richtung gibt, da tue ich mich doch furchtbar schwer. Sind wir da nicht zu schnell wieder beim Glauben an den großen Puppenspieler, der uns wie Marionetten an den Fäden hält? Wofür ist dann Jesus gestorben, wenn ich mir nicht mal meine Fehler und Sünden aussuchen kann – oder eben aussuchen sie nicht zu tun.
    Ich meine mich zu erinnern der große Fehler an dieser Rechnung ist die lineare Kalkulation, so etwas muss irgendwie per Logarithmus berechnet werden.
    Die Zellen am Anfang hatten eine irrsinnig hohe Teilungsrate, lebten in einer aggressiveren Umwelt und produzierten damit viel mehr Mutationen. Größere Organismen entstanden auch durch den Zusammenschluss einzelner Zell“tiere“. Und wir enthalten irrsinnig viele genetische Informationen, die gerade nicht gebraucht werden. Bei der einen oder anderen Mutation ist es dann so, dass die Kombination in den Zellen so etwas wie ein Startkommando gibt und damit genetische Informationen für die Zellbildung freigibt, die dort schon seit Jahrmillionen festgelegt sind. Dies kann im Guten und im Schlechten geschehen Fittest oder Unfittest oder etwas dazwischen.
    Auch sagt die Anzahl der Zellen nichts über die Anzahl der Mutationen – höchstens die Anzahl unterschiedlicher Zellen.
    Wenn alles nur zielgerichtet auf Gott hin mutieren würde, dann müsste ich depressiv verzweifeln – ich habe ganz tief in die Scheiße gegriffen, wenn es um Mutationen geht und ich weigere mich, das als gottgewollt oder zielgerichtet zu akzeptieren.

  7. @Ismael: Danke,das war wohl etwas schwammig von mir ausgedrückt. Es ist tatsächlich nicht die Mutation der Zelle,sondern die Mutation eines Gens der Zelle. Aber das ändert nichts an den Zahlenverhältnissen oben, wenn ich nicht irre.

  8. Es ist auch nicht das Gen „der Zelle“, da evolutionsrelevant mutiert, sondern einfach nur das Gen im Erbgut des Organismus. Das Erbgut an sich ist in allen Körperzellen (ausgenommen Keimzellen haploiden Chromosomensatz) gleich.
    Nicht jede Körperzelle hat einen *individuellen* genetischen Bauplan auf der DNA.

  9. @Kathrin Schöder. Danke für Ihre Meinung.

    Ich denke auch, dass Gott keiner ist, der dann spontan bei den Dinosauriern oder sonstwo eingreifen müsste, wie das manche der Intelligent Design Bewegung wohl so sehen. Es würde mir reichen, dass er das Universum schuf, die Feinabstimmung vornahm und ggf. die Evolution in eine Richtung starten ließ – so irgendwie.

    Mit den Teilungsraten: bei Einzellern z.B. liegen die sehr hoch, habe ich oben bei den Teilungsraten auch verlinkt, bei einer bestimmten Zellenart (siehe Link oben) alle 20 Minuten. Sobald die „Zellhaufen“ aber komplexer werden, so verstehe ich es zumindest, reduziert sich die Reproduktionsrate. Bei komplexen Lebewesen ist sie dann eben sehr langsam (siehe oben: 22 Monate Schwangerschaft bei Elefanten). Erst nach dieser Zeit können Elefanten damit ja Gene weitergeben, die sich dann in der Umwelt als vorteilhaft erweisen können – oder auch nicht.

    Da ein Erwachsener aus 100 Billionen Zellen besteht, muss prinzipiell jede einzelne Zelle ihren Platz kennen, und zwar ihn so kennen, dass auch noch ihre Entstehungzeit steuerbar ist: wenn ein Embryo heranwächst, muss eine gewisse Reihenfolge eingehalten werden, damit der Blutkreislauf beispielsweise überhaupt erst in Gang kommen kann.

    Es muss also in 3,5 Milliarden Jahren ein Bauplan entstehen, der jeder von 100 Billionen Körperzellen seinen Ort zuweisen kann. Wenn noch mehr ungebrauchte Informationen im Erbgut schlummern, ist das unerheblich. Wichtig ist, dass die prinzipielle Lage der Zellen im Erbgut durch „try and error“ entwickelt werden. Und hier müsste man sagen, dass dafür, dass nach 3,5 Milliarden Jahren spätestens ein funktionierender Mensch herauskommt, im Durchschnitt täglich diese 78 Merkmale genetisch festgelegt werden müssten. Und zwar Merkmale, die dann auch funktionieren und die ausgetestet werden müssen in Bezug auf „survival of the fittest“, bzw. dieser Prämisse zumindest nicht im Weg stehen dürfen und auch keine derartigen Fehlbildungen hervorbringen dürfen, dass der ganze Organismus nicht mehr dem Selektionsraster der Evolutionstheorie entspricht. Und das kommt mir doch recht ungeheuerlich vor.

  10. @Ismael. Stimmt, es muss also das Erbgut, also die DNA, so verändert werden, dass nach 3,5 Milliarden Jahren ein Körper herauskommt, bei dem jede der 100 Billionen Körperzellen ihren Platz kennt – und auch ihre Entstehungszeit. Denn wenn sich z.B. ein Embryo bildet, muss eine gewisse Reihenfolge eingehalten werden, damit das überhaupt funktioniert.

    Das heißt, dass durschnittlich jeden Tag 78 solcher Merkmale festgelegt werden müssen, die dann auch noch stimmen, bzw.: Merkmale für 78 Zellen, die dann zur richtigen Zeit am richtigen Ort gebildet werden; bzw. noch genauer: durchschnittlich müssen 78 Zellen pro Tag dann ihre räumliche Lage im Körper kennenlernen.

  11. @F.M.

    „https://www.ekd.de/download/ekd_texte_94.pdf

    Der heute von Richard Dawkins und anderen Autoren propagierte „neue Atheismus“
    fügt sich nahtlos in dieses ideologische Schema ein; er setzt methodisch den eigenen
    Ansatz auf fundamentalistische Weise absolut. Seine Verfechter leugnen die
    Existenz Gottes auf der Basis naturwissenschaftlicher Argumente und schrecken
    darüber hinaus vor der Verunglimpfung von Glaubensinhalten nicht zurück. Sie
    restaurieren dabei „ultradarwinistisch“ ein Weltbild, nach welchem Religion einem
    vorwissenschaftlichen Zeitalter angehört und mit dem Siegeszug des wissenschaftlichen
    Bewusstseins zum Verschwinden kommt. Weil sich dieses Verschwinden
    nicht von selbst einstellt, muss es durch einen weltanschaulichen Kampf vorangetrieben
    werden, für den man sich der Unterstützung durch vermeintlich wissenschaftliche
    Einsichten zu versichern sucht. Dem Glauben an Gott soll die Grundlage
    entzogen werden, indem bestritten wird, dass man auf einen Gott angewiesen ist,
    um die Entstehung der Welt und des Lebens zu erklären. Auch hier wird die
    Auseinandersetzung mit dem Gottesbegriff ganz und gar auf dem Missverständnis
    eines „Lückenbüßergottes“ aufgebaut. Dafür sind Kreationismus und „intelligent
    design“ willkommene Gegner, die zu den maßgeblichen Repräsentanten des
    Christentums, ja der Religion überhaupt, überhöht werden. „

  12. Sie machen es sich zu einfach mit den Pauschalannahmen. Rechnen Sie bei den Gernerationszeiten einmal nicht mit denen von hoch entwickelten Mammalia wie Elefanten, sondern von kleinen Tieren, wie Rodentia, Nagetieren; oder besser noch kleineren Lebewesen. Schon stimmt Ihre wunderbare Berechnung der Entwicklungszeit nicht mehr mit dem Erdalter überein. Und wenn Sie gar im Bereich der Eucaryota oder Procaryota landen können Sie mit Stunden zu rechnen beginnen.
    Aber es scheint mit eher, dass Sie Ihr Grundwissen über Wissenschaft, das kleine Einmaleins der Naturwissenschaften und natürlich der Biologie auffrischen sollten. Und dazu ist das Buch von Mayr besonders gut geeignet.

    Pikantes Detail am Rande, Mayr war harter Atheist, während Dobzhansky glühender orthodoxer Christ war. Beide sind für die Biologie die „Einsteins“ ihres Fachgebietes, weil sie eben mit der Synthese von Evolutionstheorie und Genetik einen riesigen Fortschritt des Wissens erreicht haben.

    Zu Dawkins. Gemessen an den Kriterien des Glaubens, der Kirche und der Religion mag der der Gottseibeiuns persönlich, der grosse Lügner und Durcheinanderwerfer sein; gemessen mit den Massstäben der Wissenschaft ist er in seiner Zeit, inzwischen ist er ja emeritiert, an der Spitze der Forschung und Erkenntnis gewesen. Zusammen mit, zum Beispiel, Kenneth R. Miller von der Brown University in Rhode Island, immerhin ein Ivy League Haus, der, im Gegensatz zu Dawkins, gläubiger und praktizierender Katholik ist.

  13. @Kathrin Schröder

    Gott als letztes Ziel und als Anstoß auch der Evolution – das kann ich denken und glauben.

    Das ist praktisch die Quintessenz der unendlichen Regression und die würde ich an Ihrer Stalle meiden wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser.

    Am Ende steht nämlich NICHT die Frage nach Gott, sondern die Frage: „Wer hat Gott angestossen? Wessen Ziel war Gott?“

  14. Danke für Ihre Erläuterungen. Die Reproduktionszeiten hatte ich zumindest im Ansatz zu berücksichtigen versucht, ohne natürlich explizite Berechnungen dafür anstellen zu können. Aufschlussreich finde ich dazu den an der evangelischen Akademie im Rheinland veröffentlichten Artikel von Dr. rer. nat. habil. Hansjörg Hemminger

    „Und Gott schuf Darwins Welt
    Schöpfung, Evolution und der Protest des Kreationismus“:

    https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/evolution-und-schoepfung.html

  15. @F.M. Die Frage besteht, aber nach Immanuel Kant ist es uns Menschen unmöglich, über „die Welt an sich“ eine verlässliche Aussage zu machen, also darüber, warum die Welt ist, wie sie ist. Wir können wissenschaftlich beschreiben, aber wir können niemals verstehen, warum die Welt, das Universum, das Sein an sich, das Bewußtsein das ist, was es ist.

    Die Frage, wer Gott („den unbewegten Beweger“) angestoßen habe, verläuft demnach im Nichts bzw. in der Unlösbarkeit. Der Versuch, ihn gar evolutionär erklären zu wollen (was Sie glaube ich nicht tun), muss ebenfalls scheitern.

  16. @F.M. Bei der Drosophila Fruchtfliege dauert das Embryonalstadium ca. 24 Stunden. Danach kommen dann noch 4 Tage Larvenstadien, danach dann noch das Stadium der Verpuppung. Damit wäre man bei dem, was ich oben im Artikel angerissen habe (nur dass es bei der Drosophila wesentlich länger als ein Tag dauert)- ab diesem Stadium müssten dann gewisse genetische Veränderungen (durchschnittlich) pro Tag erfolgen, um einen derartigen Phänotyp so weiterzuentwickeln, dass letztlich 100 000 000 000 000 Körperzellen ihren Platz kennen.
    Hier ist man also nicht bei Stunden für die Reproduktionszeiten, sondern bei ca. fünf Tagen mindestens.

  17. Die langen evolutionären Zeiträume sprengen ohne Zweifel unser Vorstellungsvermögen, – aber letzteres ist eben auch kein Wahrheitskriterium. Natürlich verfügt die heutige Naturwissenschaft nicht über ein durchgehendes mechanistisches Verständnis der Welt; aber ohne Zweifel ist in allen Bereichen auch der historischen Naturwissenschaften (Astronomie, Geologie, Evolutionsbiologie) sehr viel an mechanistischem Wissen angehäuft worden. Es ist m. E. nicht plausibel, in den heute noch unverstandenen Bereichen supranaturale Wirkfaktoren zu vermuten, – auch wenn letztere natürlich schon aus erkenntnistheoretischen Gründen niemals auszuschließen sind.
    Siehe bei Interesse auch die Diskussion unter http://www.theologie-naturwissenschaften.de/diskussion/unsere-themen/einzelansicht/datum/2010/12/02/zum-artikel-und-gott-schuf-darwins-welt-von-hansjoerg-hemminger.html

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