Jesu Auferstehung – ein historisches Ereignis?

Das Grab ist leer, Jesus von den Toten auferstanden. Geschichtliche Belege für das, was sich an Ostern in Jerusalem ereignete, gibt es nicht. Theologisch entscheidend ist die Wirkung des Geschehens auf die beteiligten Personen.

An Ostern feiert die Christenheit die Auferweckung Jesu. Steht dahinter ein historisches Ereignis? Die Meinungen darüber sind geteilt. Historische Forschung und Geschichtsschreibung hat es vorwiegend mit politischen Vorgängen zu tun, die sich im Lichte der Öffentlichkeit abspielten. Was sich hinter den Kulissen, im Privatleben, in den Köpfen und Herzen der Menschen abspielte, ist von Interesse, aber weniger sicher zu ermitteln. > mehr.

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39 Kommentare Gib deinen ab

  1. Peter Semenczuk sagt:

    Ein jeder wahre Wiedergeburtschrist, der den alten Menschen der Sünde mit seinen weltlichen und fleischlichen Sünden und Begierden, verleugnet und gekreuzigt hat i der Nachfolge Jesu Christi,
    erfährt und weiß von den göttlichen Kräften der Auferstehung in seinem fleischlichen Leib durch den wahren Allerheiligsten und Alleinseligmachenden Glauben, von dem Jesus Christus der nfänger und Vollender ist.
    UNSER GLAUBE ist der Sieg,der die Welt, Sünde, Tod und Teufel überwunde hat heißt es,UND,
    „In der Hütte der Gerechten Gottes, wird von diesem Sieg gesprochen, Nie von Niederlagen, Sünde und Gräuel gegenüber Gott und seinen Geschöpfen.

  2. Kai sagt:

    Mich würde ja mal die persönliche Meinung von Marc zu diesem Thema interessieren !!!

  3. theolounge sagt:

    @Kai

    Auf den Artikel hin willst Du meine Meinung hören, oder ?

    Ich gehe davon aus, dass Jesus auferstanden ist. Aber wie genau das vor sich gegangen ist, darüber kann ich nur spekulieren. Es gibt zb Theologen, die körperlich im Sinne von „den Menschen in seiner Person,also in seinen Beziehungen und seinem Wesen“ meinen. Sein Körper wäre dann zb eine Auferstehung oder ein Nicht-Sterben dessen, was den Menschen ausmacht.

    An dem Artikel finde ich gut, dass er auf das „DASS der Auferstehung“ wert legt. Es gab viele Menschen damals, die Erfahrungen machten dergestalt, dass Jesus tot war und nun ihnen begegnete, also nicht gestorben war. Wie aber das genau vor sich ging, ist dem Artikel weniger wichtig. Zumal sich Generationen von Theologen den Kopf drüber zerbrochen haben.

    Ich denke, es ist auch nicht lösbar für uns, denn es entzieht sich unserer innerweltlichen Logik. Wichtig ist das „DASS“ der Auferstehung, also DASS die Menschen wahrgenommen haben damals, dass Jesus nicht im Tod blieb.

    Eine in eine ähnliche Richtung gehende Erfahrung (wenn auch ganz anders) hatte ich mal hier gemacht:

    > Tote verabschieden sich von uns
    https://theolounge.wordpress.com/2008/03/03/tote-verabschieden-sich/

    Folgende Informationsstelle hielt die Angaben jedoch für typisch und für recht häufig auftretend: “Parapsychologie” an der Universität Freiburg.
    http://www.igpp.de/german/welcome.htm

    Oder hier weitere Informationen zum Thema: Ungewöhnliche Erfahrungen – oder: Was ist Parapsychologie ?
    https://theolounge.wordpress.com/2010/03/01/ungewohnliche-erfahrungen-was-ist-parapsychologie/

  4. Rheinlaender sagt:

    Die Geschichte von der Auerstehung widerspricht so eklatant geschichter wissenschafticher Erkenntnis, dass um sie fuer wahr zu nehmen, ausserordliche Beweise angefuehrt werden muessten – diese leigen nicht vor, also muss man bei nuechterne Betrachtung diese Geschichte fuer jenseits aller realistischen Wahrscheinlichkeit halten.

    Oder mit David Hume zu reden: „The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), ‚That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish; and even in that case there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.‘ When anyone tells me, that he saw a dead man restored to life, I immediately consider with myself, whether it be more probable, that this person should either deceive or be deceived, or that the fact, which he relates, should really have happened. I weigh the one miracle against the other; and according to the superiority, which I discover, I pronounce my decision, and always reject the greater miracle. If the falsehood of his testimony would be more miraculous, than the event which he relates; then, and not till then, can he pretend to command my belief or opinion.“ (An Enquiry concerning Human Understanding, Sec. X, 91)

  5. petersemenczuk sagt:

    Christus ist gekreuzigt dem Fleisch nach, gestorben und begraben,–
    Da ER aber nach dem GEIST -GOTT war, ist ER wieder auferstanden und konnte sich als ein Lebendiger seinen Jüngern offenbaren.

    Den wahren Schöpfer- Gott und Schöpfer-Geist kann man nicht kreuzigen noch töten.

  6. Rheinlaender sagt:

    @petersemenczuk

    Nun, dann wuerde mich aber die objektiv nachvollziehbare Beweisfuehrung fuer diese Behauptung interessieren.

  7. Kai sagt:

    Die Wissenschaft hat festgestellt das Marmelade Obst enthält …

    Wir sind frei, uns unser Weltbild selbst zu konstruieren. Sagt Hans-Dieter Radecke, promovierter Physiker und Mitautor eines Buches, das an den Grundfesten der vermeintlich „objektiven“ Naturwissenschaften rüttelt. Der langjährige Mitarbeiter an verschiedenen Max-Planck-Instituten zieht mittlerweile die Tätigkeit als freier Autor vor. Denn er findet: Wer die Welt als Ganzes erklären will, kann auf das subjektive in der Betrachtung nicht verzichten – weil unsere Wirklichkeit das Ergebnis kreativer und persönlicher Erkenntnisprozesse ist. Und sich eben nicht nur an „logische“, zeitlich lineare und wissenschaftlich beschreib- und beweisbare „Fakten“ hält.

    Quelle : http://www.wdr5.de/sendungen/neugier-genuegt/s/d/30.03.2010-10.05/b/redezeit-was-zu-bezweifeln-war.html

    Ich habe die Sendung morgens früh in der Wiederholung gehört – das Buch muß ich erst noch kaufen.

    FAKT ist aber doch, das Wissenschaft nicht alles erklären kann, und es ist auch sehr offensichtlich das Wissenschaft NICHT objektiv sein kann !

    Eine Beweisführung für die Aufersteheung ist heute so gut wie ausgeschlossen – ABER die Indizienkette ist doch sehr eindeutig !

    Ein paar Indizien :

    Die römische Wache – ein Grabraub wäre nicht in Frage gekommen, und die Soldaten hätten das Grab nicht frei gegeben. Die Disziplin in der römischen Armee war doch ( auch auf Grund der Strafen ) sehr hoch.

    Zeitzeugen – es gab damals dutzende Zeugen ( die kann man heute nicht mehr befragen ).

    Verhaltensänderung der Apostel – nach der Kreuzigung ung dem Tod von Jesus waren seine Nachfolger ein verschrekter, frustrierter Haufen die sich versteckt haben, in ihre ehemaligen Berufe zurück gekehrt sind, die Angst hatten und von Zweifeln geplagt wurden.
    Nach der Auferstehung hat sich das Verhalten der Apostel gravierend, fundamental krass geändert. Freude, Mut, Offenheit, Ausstrahlung, Auftreten in der Öffentlichkeit, das Ertragen von Folter und Tod ….
    Man MUSS von einer Sache schon sehr überzeugt ( !!! ) sein, um einen solchen Sinneswandel durch zu ziehen – DAS bestätigt sogar die Wissenschaft ! 😉

    Naja, aber man hält das für wahr was man will, und nicht das was man kann. Mein Tipp allerdings : Sei mal etwas selbstkritischer mit Deiner sog. Objektivität .

    Grüße

    Kai

  8. Rheinlaender sagt:

    Nun, wir wollen doch nicht hinter Kant zurueckgehen: Unser Bild von der objectiven Wirklichkeit, unser Model, wird natuerlich von subjectiven Faktoren und kollektiver Ueberzeugung gepraegt, aber d.h. nicht, dass diese objective Realitaet („das Ding ansich“) nicht gaebe. Wir beschreiben immer besser diese objective Realitaet, ohne diese in letzter Instanz wohl wirklich erkennen zu koennen.

    Nur man Kant nicht verstehn, wenn nicht David Hume verstanden hat – Kant stellt Fragen, die ohne Hume nicht moeglich gewesen waeren.

    Etwas sarkastisch ausgedrueckt: Leute, die auf dem Dach eines Hochhauses meinen subjectiv fliegen zu koennen, finden sich oft bald ein paar Meter tiefer in einem objectiv ueblen Zustand wieder.

    Zur Auferstehung: Wir ausserhalb der „Fanberichte“, den Evangelien, keinerlei Berichte hierueber. Das eine kl. Gruppe von Menschen „verzueckt“ wird ueber einen Umstand, den sie sich einbilden ist nichts neues und kann auch heute beobachtet werden.

    Dazu kommt, dass die berichte widerspruechlich sind – man vergleiche den Bericht bei Lukas und Matth. bezueglich der beteiligten Personen und der Urseit, so Dinge beinhalten, die ausshalb des biblichen Berichtes nicht zu finden sind (Erdbeben).

    Zusammengefasst: Ein Bericht von Fans, in sich widerspruechlich und etwas berichten, was allen bekannten Natuergesetzen zuwiderlaeuft.

    Da muessten schon sehr starke Belege herangefuehrt werden, um dies zu glauben.

  9. theolounge sagt:

    @rheinlaender

    Ihnen würden sicherlich keinerlei Berichte reichen, um etwas zu glauben.

  10. Rheinlaender sagt:

    Nun, sagen wir es mal so ein entsprechender Bericht z.B. des Tacitus oder ein Brief des Pilatus an Tiberius ueber den Vorfall im Rahmen seiner normalen Korrespondenz mit der kaiserlichen Verwaltung in Rom (Tiberius ueberlies zu der Zeit die Verwaltung im Wesentlichen seinen Freigelassenen in Rom, sass selber auf Capri) waeren schon hilfreicher. Wenn man sich die roemsichen Quellen ansieht, dann scheint das Christentum bis zur ersten Verfolgung unter Nero weitgehend unter dem „Radar“ der roemischen Authoritaeten geblieben zu sein.

    Waere wirklich das passiert, wovon die Evangelien berichten, wie dem Erdbeben, dem Riss im Vorhang des Temples und der ploetzlichen Verdunkelung, haette doch irgentein roemischer Author vor Tacitus und seinen duerren Worten etwas dazu gechrieben.

  11. Kai sagt:

    Nun, wir wollen doch nicht hinter Kant zurueckgehen

    Ah ! Ein Dogmatiker… Ich kann auf soetwas ja nicht so richtig gut. Ich habe sowohl eine christliche wie auch eine humanistische Sozialisation durchlaufen dürfen. Und ich kann für mich nur sagen, dass ich mich nicht mehr von Dogmen gefangen nehmen lasse, weder von der einen noch von der anderen Seite. Und ich lasse mir auch das Denken nicht abnehmen. Ich kann ja Paulus oder Kant lesen und mir meine Gedanken dazu machen – aber halt meine Gedanken. Diese Gedanken gieße ich dann auch nicht in Bronze und stelle sie auf einen Sockel aus Marmor.

    Einstein hat Newton über den Haufen geworfen, Gallilei das Katholische Weltbild, die Schwerkraft wurde überwunden, die Schallmauer durchbrochen … warum sollte man Kant NICHT anzweifeln dürfen.

    Aber bitte – kann ja jeder so engstirnig und dogmatisch sein, wie er will.

    Grüße

    Kai

  12. teacher sagt:

    Selbstverständlich war die Auferstehung ein historisches Ereignis. Das bedeutendste dazu. Durch die Auferstehung wurden alle Probleme des Menschen gelöst: [url=http://geheimnisdesmenschen.blogspot.com/2008/10/das-urproblem-des-menschen-und-seine.html]Das Urproblem des Menschen und seine Lösung[/url].
    Wenn wir weiterhin Probleme haben, liegt es daran, dass wir die Bedeutung der Auferstehung noch nicht begriffen haben.

  13. Kai sagt:

    Nun, sagen wir es mal so ein entsprechender Bericht z.B. des Tacitus oder ein Brief des Pilatus an Tiberius ueber den Vorfall im Rahmen seiner normalen Korrespondenz ( … )

    Es gibt durchaus „außerbiblische“ Belege für die Existens und das Wirken von Jesus von Nazareth.
    Cornelius Tacitus, Lucian, Flavius Josephus, Sueton, Plinius Secundus, Tertullian, Thallus …

  14. theolounge sagt:

    @rheinlaender

    Riss im Vorhang mag auch symbolisch gemeint sein: nun war ein direkter Zugang zu Gott möglich – und nicht mehr über den Umweg durch einen Priester.

    Naturschauspiel: möglicherweise gab es eines. Möglicherweise wurde es zur Betonung dessen, was dort geschehen war, literarisch eingearbeitet. Um die Besonderheit des Ereignisses zu betonen. Möglicherweise hat es aber auch ein Naturschauspiel gegeben und der Vorhang im Tempel riss.

  15. Rheinlaender sagt:

    Ja – aber niemand hat bisher die Bacon’sche Methode wiederlegen koennen, deren Erfolge uns umgeben und die es erst ermoeglichen, eine Maschine zu haben, auf der man das jetzt schreiben kann.

    Man Kant anzweifeln – seine Kritik der Reinen Vernunft ist ueber weite Teile ueberholt, dort wo sie sich auf die Newtonsche Physik stuetzt. Man sollte nicht hinter ihr zurueck gehen.

    Einstein waere nicht moeglich gewesen ohne Newton und hat schon seinen Grund warum den Schuelern zuerst die Newtonsche Physik beibringt und erst in der Oberstufe sie mit Einstein fuettert.

    Die Umschrift auf der £2-Muenze „Standing on the shoulders of giants“ hat schon ihre Richtigkeit.

  16. Rheinlaender sagt:

    @Kai

    Der „Bericht“ des Josephus gilt mittlerweile als spaeterer einschub, die anderen Authore schrieben, dass es eine Gruppe gaebe, die sich auf diesen Jesus beriefen.

    Auf unsere Zeit uebertragen: Die Behauptung, dass es einen Joseph Smith gab, auf den sich die Mormonen als Propheten berufen sagt nichts ueber dessen „goettliches Mandat“ aus. Die fruehste Quelle ist Tacitus mit ein paar duerren Worten. Die christlichen Glaubensinhalte schienen noch zur Zeit des Trajan in der weiteren roemischen Oberschicht so unbekannt gewesen zu sein, dass Plinus d. J. es fuer noetig hielt ein paar Christen zu foltern, um etwas heraus zu finden. Seine Schlussfolgerungen waren wenig schmeichelhaft fuer diesen Glauben: „Ich fand aber nichts anderes heraus als minderwertigen, maßlosen Aberglauben“ (Ep. lib. X,96)

    Wir haben gesichertere Erkenntnisse ueber die Bettgeschichten Caesars als ueber Jesus.

  17. theolounge sagt:

    @rheinlaender

    Die übertriebene Gläubigkeit in die Naturwissenschaften ist falsch. Ich war vor kurzem auf einer Fortbildung zum Thema. Dort machte ein Physiker, der über Quantenphysik einiges erklärte, sehr deutlich, dass die Physik als Naturwissenschaft NICHT die Welt darstellt, wie sie ist – sondern eine Landkarte anfertigt, um die Welt irgendwie verstehen zu können. Die physikalischen Modelle sind in vielen Bereichen richtig. Dennoch sind sie nicht die Wirklichkeit, sondern bestenfalls ein Abbild davon, Modelle eben. Drum sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man meint, die Naturwissenschaften hätten die Deutungshoheit über die Welt. Zudem ist es so, dass bis zur 10 oder 11. Klasse physikalische Modelle aus dem 19.Jahrhundert gelehrt werden – weil sie leichter zu verstehen sind für das jeweilige Alter und weil sie auch nicht falsch sind. Dadurch erwächst bei Schülern aber der Eindruck, die Physik könnte die Welt schlüssig in klaren Antworten formulieren – was aber nicht richtig ist. Also Vorsicht mit einem überhöhten Anspruch an die Weltdeutungshoheit der Naturwissenschaften.

  18. Rheinlaender sagt:

    @theolounge

    Das ist genau die Einschraenkung auf die Kant hingewiesen hat, nur diese Einschraenkung ist nur zu verstehen als Reaktion auf D. Hume. Die „Landkarte“, besser gesagt: Modelle, werden staendig vereinfeinern anhand konkreter Messungen.

    Zuerst steht die empirische Beobachtung, dann die Theorie, dann die Ueberpruefung der Theorie durch weitere Messungen, bis eine Messung eine Schwaeche der Theorie zeigt und eine weitergehende Theorie entwickelt werden muss u.s.w.

    Jede naturwissenschaftliche Theorie, die durch eine einzige Messung wiederlegt wurde ist ein zureichendes Model und bedarf der Verbesserung, bzw. auch einer vollkommen neuen Theorie.

    Wenn die Quantenphysik in das endgueltig Unanschauliche abrutscht, dann zeigt nur, dass unsere Affenhirne eben nicht primaer sich dafuer entwicklet haben, die Welt zu verstehen, sondern um in der afrikanische Savanne ueber die Runden zu kommen.

    Wenn man die alleinige Deutunghoheit der Naturwissenschaften angreifen will, dann muss man Messungen oder Beobachtungen aufzeigen, die Bacon’sche Methode sprengen. Solche empirische Daten existieren aber nicht.

  19. theolounge sagt:

    @rheinlaender

    Die Naturwissenschaften haben de facto NICHT die alleinige Deutungshoheit über die Welt.
    Zum einen waren hochrangige Physiker durchaus sehr gläubig – und wurden umso gläubiger, je mehr sie erkannten.

    Zum anderen würde man die ganzen Geisteswissenschaften als unwesentlich abqualifizieren, wenn man sich so der naturwissenschaftlichen Sicht verschreiben wollte (einer Sicht, die nur einen kleinen Teil der Wirklichkeit abdeckt).

  20. Rheinlaender sagt:

    Geisteswissenschaft ist Abstraktionsebene materieller Vorgaenge: Wenn ich sage Goethe hatte jenen oder diesen gedanken, so sage in wirklichkeit, dass in Goethes Hirn ein biochemischer Vorgang ablief, der diesen Gedanken darstellte.

    Die Geisteswissenschaft ist nicht „unwesentlich“, ermoeglich diese Abstraktionebene uns dorch ueber Dinge wie Vernunft, Gefuehle, die beste Staatsform (ich wuerde eher formulieren: die am wenigsten uebele Staatsform). etc. zu verstaendigen. Man sollte sich aber immer bewusst sein, dass dies am „nur“ Biochemie im Gehirn ist.

  21. theolounge sagt:

    @rheinlaender

    Auf besagter Fortbildung wies der Physiker, der über Quantentheorie etwas berichtete, auch auf die Frage hin, was denn Materie eigentlich sei. Beim Doppelspaltversuch bewegen sich Elektronen mal als Teilchen, dann wieder als Wellen.
    Bereits eine Beobachtung der Vorgänge verändert die Vorgänge.

    Das heißt, dass die biochemischen Vorgänge, die im Körper stattfinden, aus kleineren Teilchen bestehen. Von diesen kleinsten Teilchen weiß man aber nicht allzuviel.
    Elektronen können als Teilchen auftreten. Oder als Wellen. ABER: Als Wellen VON WAS EIGENTLICH ?

    Hier ist wieder ein Ansatzpunkt für die Geisteswissenschaften. Aus WAS besteht eigentlich alles ?

    Drum ist es zu kurz gegriffen, wenn man sagt, das Gehirn bestehe ja auch biochemischen Prozessen und wenn man meint, damit die Wirklichkeit bereits erfasst zu haben. Das ist nur die Spitze eines größeren Eisbergs.

  22. Rheinlaender sagt:

    „Beobachtung“ bedeutet im Zusammenhang der Quantenphysik nicht die Beobachhtung mittels eines bewusten Wesen, sondern die Wechselwirkung mit anderen „Teilchen“. Ansonsten haette sich das fruehe Universum nicht aus seiner „Quantensuppe“ befreihen koennen.

    In der Groessenordnung von Molekuelen fallen die Quantenmechanischen Gleichungen in sich zusammen und ergeben wiederum ein recht determinstisches Verhalten.

    „Teilchen“ / „Welle“ – auch hier muessen wir uns von Anschauung befreihen. es handelt sich um abstrakte Modelle, die nur mittels der Mathematik noch beschrieben werden koennen. Oder um mit Kant zu sprechen: Das Ding ansich ist nicht fassbar, was zu fassen ist, ist die Beschreibung der Eigenschaften des Dings ansich.

  23. Ich könnte es nicht annähernd so gut ausdrücken wie Romano Guardini. Und mehr gibt es meiner Meinung nach dazu auch nicht zu sagen:

    „Wir sind [was die Auferstehung angeht] vor ein Entweder-Oder gestellt, das bis auf den Grund geht. Sobald wir uns selbst zum Maßstab nehmen: unser menschliches Dasein, wie es ist, wie sie um uns besteht; die Weise wie unser Denken und Fühlen vorsichgeht – und von dort aus Jesus Christus beurteilen, dann müssen wir den Auferstehungsglauben als Ergebnis bestimmter religiöser Erschütterungen, als ein Erzeugnis anfangender Gemeindebildung, das heißt aber als Täuschung ansehen. Und dann ist es nur eine Frage der Konsequenz, wie schnell man ihn samt seinen Voraussetzungen und Folgerungen ausscheidet und ein „reines Christentum“ herauszuarbeiten sucht. Das freilich wird nicht viel mehr sein, als eine dünne Ethik und Frömmigkeit… Oder aber es wird uns klar, was die Christusgestalt fordert, nämlich Glaube. Wir erkennen, dass sie nicht gekommen ist, um uns neue Erkenntnisse oder Erfahrungen innerhalb der Welt zu bringen, sondern uns vom Bann der Welt zu befreien. Wir hören ihre Forderung und gehorchen ihr. Wir nehmen die Maßstäbe, von denen aus über Christus gedacht werden muss, von Ihm selbst entgegen. Wir sind bereit zu lernen, daß er nicht mit edleren oder innerlicheren Werten und Kräften die Welt weiterführt, sondern daß mit ihm das neue Dasein beginnt. Wir vollziehen jene Achsendrehung, die eben „Glauben“ heißt und nach welcher nicht mehr von der Welt her über Christus nachgedacht wird, sondern von Ihm her über alles sonst. Dann sagen wir nicht mehr: In der Welt gibt es kein Lebendigwerden eines Gestorbenen, also ist die Auferstehungsbotschaft ein Mythos – sondern: Christus ist auferstanden, also ist die Auferstehung möglich und seine Auferstehung die Grundlage der wahren Welt.“

  24. petersemenczuk sagt:

    So lange der natürliche und ungeistige Mensch der Sünde, nicht mit Christus gekreuzigt wurde durch den Glauben seinem alten Leben und Sünde,
    so lange wird er auch keine Auferstehung erfahren durch den Geist und Kräften Gottes.
    Und Auferstehung bei Gott zu empfangen und erfahren, heißt, durch die Erfahrung seiner Wiedergeburt, lebendig sein für Gott und seinem Christus.
    Wiedergeburt setzt aber voraus, dass wir den alten Menschen abgelegt und verleugnet haben bis in den Tod Christi, um an seiner Auferstehung teilzuhaben.
    Christus sag hierzu:
    „Man(GOTT) fasst auch nicht Most in alte Schläuche;
    sonst zerreißen die Schläuche,
    und der Most wird verschüttet und die Schläuche kommen um“.
    Das heißt: Gott gibt nur seinen Geist/Most in die menschlichen Leiber, die, die Sünde abgelegt, verleugnet oder mit Christus gekreuzigt sind im Glauben.
    Den Glauben, den Gott meint nach dem Geist der Wahrheit, füllt nur den Menschen mit dem Geist Gottes und seiner Weisheit, Kraft und Gnade, wenn er vorher durch den Glauben, sich vom allem was wider Gott und seinen heiligen Geboten und Prinzipien ist,
    sich entleert hat durch den Glauben.
    Glauben Gottes, hat einen auslöschenden Chrakter,
    wenn es um Sünde, Tod und Teufel geht, die den irdischen Menschen knechtet,
    Hat aber auch einen positiven und erneuernden Charakter, wenn es um Erlösung, Gerechtigkeit, Heiligung und Weisheit Gottes geht im Menschen.

    Kurz gesagt nach Bürgerlichen Art und Weise eines Deutschen:
    “ Den Eimer,den Du füllen willst mit Most und Wein,
    musst Du vorher reinigen von allen alten
    Verunreinigung und Schmutz“.
    Kein Mensch,auch nur mit einer liebgewonnenen Sünde, wird auferstehen und in das Reich Gottes eingehen, sagt Gott.
    Eine Offenbarung Gottes,
    Was sein Reich und Heiligkeit betrifft!

  25. Rheinlaender sagt:

    Romano Guardini hat sich mit diesem Zitat vom „Konzept Realitaet“ wohl vollkommen verabschiedet – Man kann doch nicht eine Hypothese, hier „Christus“, zur Grundlage jeder weiteren Betrachtung machen, ohne diese doch zuerst auf ihren Realitaetsgehalt ueberprueft zu haben?

  26. @Rheinlaender:

    Deine Versuche, „Realität“ zu überprüfen und zu beschreiben, in allen Ehren – ich fürchte allerdings, daß Du den Unterschied zwischen „Realität“ und „Materialismus“ noch nicht einmal ansatzweise erfaßt hast. Vielleicht fängst Du einfach einmal damit an, Romano Guardini – einen der gelehrtesten, bedeutendsten und einflußreichsten Theologen und Geistlichen des 20. Jahrhunderts – einmal ausführlich zu lesen und so einen Geschmack dafür zu bekommen, was „Glaube“ bedeuten kann, bevor Du ihm zum Vorwurf machst, ein Konzept verlassen zu haben, das außer Dir ja offensichtlich niemand zu begreifen scheint. 🙂

  27. Rheinlaender sagt:

    Nun, mir erscheint der Auszug eher als das was Sir Francis Bacon so schoen als die „Idols of the Theater“ beschrieben hat.

    Es geht nicht um Materialismus, sondern um die Methode der Erkenntnisgewinnung – auch genannte die „Wissenschaftliche Methode“ oder „Baconian Method“.

    Alles, aber auch alles, was ums heute umgibt, vom trivialen Fahrrad ueber GPS, ueber den Computer, ueber Antibiotika, Kunstduenger (laut Wiki ist alleine der Haber-Bosch-Prozess fuer das Ueberleben von 1/3 der Menschheit verantwortlich – rund 2 Mrd. Menschen), ueber die Pockenimpfung bis zur Machine in Cern ist zusammen ein einziger Beweis der unbedingten Richtigkeit dieser Methode.

    Welche Theologie kann mit diesen Erfolgen mithalten? An den konkreten Resultaten misst sich die Brauchbarkeit einer Methode.

  28. Rheinlaender sagt:

    Nachtrag: Man soll dabei nicht vergessen, dass die Methode, in der Antike schon bekannt, im spaeten 16. Jhrdt. wiederentdeckt, und Sir Francis Bacon zuerst ausformuliert, in den knapp 400 Jahren ihrer Anwendung die Welt tiefer revolutioniert hat als alle Religionen zu vor.

  29. Nun, was Du da beschreibst, ist genau das: purer erkenntnistheorethischer Materialismus – weil er Erkenntnis und das, was überhaupt ist, auf das objektiv Vorfindbare beschränkt. Studiere mal ein paar Semester Altertumswissenschaften, dann bekommst Du vielleicht eine Ahnung davon, daß sich in der Antike Erkenntnis noch auf ganz anderen Feldern abgespielt hat als auf denen der ersten zarten Knospen eines ontologischen Materialismus. Der Empirismus mag diese Felder zurückgedrängt haben – das ist aber noch längst kein Ausweis für seine Alternativlosigkeit.

    Die Art und Weise, wie Du mit diesem Ansatz meinst, Theologie (die Du, so scheint mir manchmal, allenfalls vom Hörensagen kennst) beurteilen oder gar „transformieren“ zu können, erinnert an einen Menschen, der nie das Schwimmen gelernt hat, ins Wasser springt und dann für sich in Anspruch nimmt, einzig seine letzten verzweifelten Arm- und Beinschläge vor dem Ertrinken seien es wert, „Schwimmen“ genannt zu werden. Man könnte, etwas einfacher, auch sagen: Du redest wie ein Blinder von der Farbe.

  30. Rheinlaender sagt:

    Es geht nicht darum, ob es „Alternativen“ gibt, es geht darum, welche Mehtode Erfolg hat. Oder um einen ehemlg. Bundeskanzler zu zitieren: „Es kommt drauf an, was hinten rauskommt“.

    Soll eine andere Methode bessere Ergebnisse bringen – bisher hat uns die Theologie weder eine vernueftige Zahl fuer das Alter des Universums liefern koennen, noch erklaeren koennen warum Wein manchmal sauer wird, noch wie man jedes Jahr sichere Ernten einbringen kann.

    Als die Theologie noch „Koenigin der Wissenschaften“ war, waren es interessanterweise die Kanoniere, die als erste entdeckten, dass die theologisch abgesegnete Bewegungslehre des Aristotle nicht stimmen konnte: Anhand empirischer Beobachtungen (ob Galileo bei ihnen geklaut hat oder selber darauf gekommen ist, wuerde mich mal interessieren).

    Selbst das letzte Refugium, dass die Theologie noch meint erklaren zu koennen, die Human Mind, ist mittlerweile weitgehend von der Neurobiologie aufgerauemt worden.

  31. @Rheinlaender.

    Ich sagte ja, Du redest wie ein Blinder von der Farbe! 🙂

    Die Theologie ist nicht interessiert daran, eine „vernueftige Zahl fuer das Alter des Universums“ zu liefern, zu erklären, „warum der Wein manchmal sauer wird“, oder „wie man jedes Jahr sichere Ernten einbringen kann“.

    Du kannst einem Gedicht nicht die Schuld daran geben, daß es Deinen Kohlehydrathaushalt nicht ausgleicht, und Du kannst das Wasser nicht dafür verfluchen, daß es neben Deinem Durst und dem Feuer nicht auch noch Deine Erinnerungen und Missetaten löscht.

    Bitte, tu mir und uns allen doch einfach mal den Gefallen und beschäftige Dich einmal mit den Prolegomena bzw. den fundamentheologischen Erörterungen einer der großen Dogmatiken der vergangenen 60 bis 70 Jahre (zur Erklärung: dort geht es unter anderem um den Wissenschaftscharakter der Theologie und der Verhältnisbestimmung zwischen Geistes- und Naturwissenschaften), bevor Du weiter über ein Thema schreibst, das Dir so fremd zu sein scheint, wie der Vogel einem Fisch.

  32. Rheinlaender sagt:

    Wissenschaft ist nie dogmatisch – sie ist ereignisoffen. Sollte es, so extremst unwahrscheinlich es auch sein mag, jemanden gelingen, im Experiement zu zeigen, dass der 1. Hauptsatz der Thermodynamik (mir faellt wirklich kein elementares Naturgesetz ein) nicht in allen Faellen richtig sein solte, dann haben wir zwar eine „Neue Physik“, aber Physik selber existiert weiter, wie ihre Methodik. Einstein, Planck, Heisenberg, Schroedinger &c. revolutionierten zwar die Inhalte der Physik, aber nicht ihre Methodik, obwohl sie die Grundvorraussetzung der Newtonschen Physik als unhaltbar negierten.

    Ein Dogma ist im Gegensatz dazu eine vorgegebene Meinung, die nicht widerlegt werden kann, ohne das Denkgebaeude zu verlassen (so waere die Kath. Dogmik ohne die These der Existenz eines Gottes keine Kath. Dogmatik mehr, d.h. die grundsaetzliche Moeglichkeit der Widerlegeung einer Grundthese besteht nicht mehr. Das ist dann aber keine Wissenschaft mehr.

    (Ausnahme: die Mathematik als Hilfswissenschaft der Naturwissenschaften in ihrer Axiomatik.)

    Ich glaube, diese Debatte sollte seit David Hume auch beendet sein.

    Wenn wir philosophische Fragen haben, dann sind eher jene, warum uns die Naturgesetz konstant erscheinen, ob sie es wirklich sind oder ob dies nur eine Illusion ist.

    Ganz am Rande: Kant unter dem Blickwinkel gelesen, dass dass unser Geist das Produkt eines materiellen Gehirns ist, dass damit den gleichen Gesetzmaessigkeiten wie der Rest des Universum unterworfen ist, gibt hier einige ueberraschende Antworten – auch im Hinblick auf den angeblichen Dualismus Descartes‘.

  33. Rheinlaender sagt:

    Um es noch mal klarer zu machen:

    Wenn ich in einem Anfall von schraegen Humor meine Unterhose zum Schoepfer des Universums erklaerte und ein Glaubenssystem geschickt genug konstruierte, dass sich nie im Widerspruch zu empirisch feststellbaren Realitaet bewegt, so koennte ich darauf eine „Unterhosendogmatik“ errichten, die genauso in sich schluessig waere, wie die Kath. Dogmatik, die Goettergeschichten der Antike, der Hinduismus, der Islam oder jede andere Religionsgemeinschaft.

    Wir kommen immer wieder auf den Russell’s Teapot zurueck:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

    Was die „etablierten Religionen“, wie Christentum, Islam, Hinduismus, etc., wirklich von diesem angenommenen Teekannenglauben unterscheidet ist nicht Staerke des Arguments, sondern ihr Alter und die Zahl ihrer Anhaenger, aber das kann doch kein Argument fuer die Richtigkeit sein.

    Ich muss also schlussfolgern, dass meine „Unterhosenreligion“, „Russell’s Teapot“ und das Christentum die gleiche Wahrscheinlichkeit haben wahr zu sein. Da ich aber weiss, weder meine Unterhose nicht der Schoepfer des Universums ist, noch die Russell’sche Teekanne, muss die gleiche Schlussfolgerung auch fuer das Christenthum (oder jede andere Religion) gelten.

    Ist hier die Logik nicht zwingend?

  34. @Rheinlaender:

    Der Umstand, daß Dir als Naturgesetz nur der 1. Hauptsatz der Thermodynamik einfällt, spricht ja schon einmal nicht unbedingt für Dich als Fürsprecher der Naturwissenschaften …

    Sei’s drum – die Katze ist aus dem Sack und der entscheidende Punkt angesprochen: für Dich kann, einfach gesprochen, nur das „wissenschaftlich“ genannt werden, was „beweisbar“ ist. Das ist ein typisches, recht egozentrisches Mißverständnis der Naturwissenschaften, denn: jede Wissenschaft beruht auf unhintergehbaren Prämissen – ob sie nun mit der Möglichkeit von „Beweis“ und „Widerlegbarkeit“ arbeitet oder nicht. Wie gesagt, was den Wissenschaftsstatus der Theologie (und der Geisteswissenschaften im allgemeinen) angeht, möchte ich Dich wirklich bitten, Dir zunächst einmal eine anständige Fundamentaltheologie zu Gemüte zu führen (sagen wir einmal: Pannenberg), bevor Du Dir ein Urteil über die Wissenschaftlichkeit derselben anmaßt.

    Was die Prämissen einer jeden Wissenschaft, jeglicher Erkenntnis und insbesondere des Glaubens angeht: Du hättest Gott gerne als kontrollierbares, geschlossenes System: berechenbar, kalt, möglichst ohne Eigenleben, beherrschbar. Es liegt auf der Hand, das ein solcher „Gott“ nicht mehr „Gott“ genannt zu werden verdient. Deine Logik mag zwingend sein, solange Du Deine Prämissen als alleingültig und damit andere Prämissen a priori als ungeeignet darstellst. Da Du nun aber nicht in der Lage bist, Deine eigenen Prämissen zu hintergehen (sonst wären es keine Prämissen mehr), gebietet die „Logik“ dann doch wenn schon die prinzipielle Offenheit für eine andere Möglichkeit. Karl Barth hat sie „den ganz Anderen“ genannt. Dieser „ganz Andere“ ist Gott. Bis zu diesem Punkt können wir eine gemütliche theoretische Diskussion mit vielen rhetorischen Spitzen über Natur- und Geisteswissenschaften führen (und, ehrlich gesagt: als Vertreter naturwissenschaftlichen Denkens erscheinst Du mir nicht besonders profiliert …). Ab diesem Punkt geht es um Leben oder Tod – darum, ob der Mensch sich weiterhin selbst als Mittelpunkt der Welt betrachten und alles nur noch von seiner begrenzten Warte und Wahrnehmungsfähigkeit her beurteilen möchte, oder ob er sich der Möglichkeit öffnet, daß es da einen Gott gibt, der sich selbst mitteilt – nicht als tote Materie, sondern als der Lebendige, der eben „ganz anders“ ist als alles, was wir erwarten, berechnen und beherrschen wollen und können.

    Das ist und bleibt „Deine“ Entscheidung – womit nicht verschwiegen werden soll, daß es letzlich der Geist Gottes ist, der im Menschen Glauben möglich macht. Ich kann und will Dir diese Entscheidung nicht abnehmen. Ich kann nur für Dich bitten, daß der lebendige Gott Dir Glauben ermöglicht. Du kannst darauf beharren, Dich selbst (oder „den Menschen“) zum Mittelpunkt zu stilisieren und Deine Autonomie dadurch zu bewahren, daß Du Dir die Möglichkeit eines lebendigen Gottes vom Leibe hältst. Das muß und das werde ich Dir zugestehen. Aber, bitte: wenn Du schon diese Entscheidung treffen möchtest, dann verzichte doch bitte künftig darauf, über ein Fachgebiet zu urteilen, das diese Möglichkeit eines lebendigen Gottes, der sich selbst offenbart und nicht erst mit allerlei Experimenten etc. erkannt werden will, zur Prämisse hat – noch dazu, wenn Du von den spezifischen Inhalten dieses Fachgebietes noch weniger Kenntnis zu haben scheinst als von den Naturwissenschaften.

    Viele Grüße,
    Tobias 🙂

  35. Rheinlaender sagt:

    Nun, man scheint hier die neueren Forschungen, z.B. durch Jordan Grafman, der Neorologie etwas zu ignorieren, bezueglich der Ursache des Glauben, die eben nicht ein „lebendiger Gott“ ist, sondern eine etwas „aus dem Ruder laufende“ „Theory of Mind“ (ToM). Was z.B. sehr gut erklaert, warum Menschen mit Asperger Syndrome statitisch signifikant weniger religoes sind als die vergleichbare Population.

    Dies erklaert auch, warum Religion bei den naechsten Verwandten, den Schimpanzen und Bonobo, nicht vorkommt, haben sie zwar eine ToM, jedoch, wie experiementel nachweisbar, aber weniger leistungsfaehig.

    Ferner: Wenn dieser Gott sich selbst mitteilen wollte, warum dann nicht effektiver – rund 5 Mrd. hat er wohl noch „erreicht“. In dem Falle ist Obama um Kategorien effektiver.

    Wenn er ein omnipotentes Wesen waere, stuenden ihm doch ganz andere Moeglichkeiten zur Verfuegung – Oder?

    NB: Die Bemerkungen ueber meine naturwissenschaftliche Ausbildung uberlese ich mal.

  36. @Rheinlaender:

    Du kannst es drehen oder wenden, wie Du willst – es geht nicht darum, wie Du Gott gerne hättest, sondern darum, ob es einen Gott geben könnte, der jenseits naturwissenschaftlicher Beherrschbarkeit und menschlicher Wahrscheinlichkeiten steht. Damit werden dann auch sämtliche Studien über „Gott im Hirn“ hinfällig, weil sie von vornherein inadäquat sind.

    Du kannst auch polemisieren und argumentieren, wie Du möchtest – ob Du Dich auf einen solchen Gott einlassen möchtest oder nicht, bleibt eine Frage dessen, ob Du grundsätzlich bereit bist, Dich von vorgefertigten Vorstellungen über „Gott“ und die Welt zu verabschieden und ein Wagnis einzugehen. Das bleibt „Deine“ Entscheidung. Mehr gibt es an diesem Punkt nicht zu sagen – außer der Gemahnung, daß Du dann, bitteschön, nicht mehr über ein Fachgebiet spekulierst, dessen Prämissen Du nicht teilen kannst und dessen Inhalte Du scheinbar nur vom Hörensagen kennst.

    PS: Vielleicht überliest Du die Bemerkungen über Deine naturwissenschaftliche Ausbildung besser nicht – sie könnten ja immerhin dazu motivieren, auch dort Deinen Horizont etwas zu erweitern …

  37. Rheinlaender sagt:

    Es geht nie darum, ob es etwas geben koennte – vlg. Russell’s Teapot, sondern ob etwas da ist. Die einzige Moeglichkeit das zu entscheiden ist die empirische Beobachtung.

    Die Erklaerung der Welt funktioniert recht gut ohne die Einfuehrung der „Hypothese Gott“ – warum sollte man diese einfuehren? Und warum gerade den christlichen Gott und nicht die Familienbande um Zeus herum oder den Gott der Hindu?

    Ich habe keine „vorgefertigte Meinung“ ueber die Welt, sondern versuche aus der Beobachtung der Welt zu schlussfolgern, wie diese funktioniert. Nicht mehr und nicht weniger.

    Allen Menschen sollten zwei Dinge gemein sein: Die Welt, die umgibt und die Vernunft, die versucht diese zu verstehen. Wenn man auf diesen gemeinsame Boden sich begibt, dann endet man zwangslauefig bei der wissenschaftlichen Methode – die aelter ist als Sir Francis.

    Am Rande: Ich verdiene als wissenschaftlicher Programmier meine Broetchen und eine solide mathematisch-naturwissenschaftliche Grundbildung wird bei dem job vorausgesetzt.

  38. @Rheinlaender:

    Ich sagte ja bereits: Du vertrittst einen ontologischen Materialismus – der letzte Kommentar bestätigt dies eindrucksvoll.

    Unter einer soliden „mathematisch-naturwissenschaftlichen“ Grundbildung verstehe ich übrigens, daß einem mehr als nur der 1. Satz der Thermodynamik auf Anhieb als Naturgesetz einfällt – und daß die wenigen wissenschaftshistorischen Kenntnisse etwas weiter reichen als über zwei, drei verstreute Zitate aus Wikipedia-Artikeln über Hume und Bacon. Da besteht meine naturwissenschaftliche Grundbildung ja schon aus erheblich mehr Stoff. Sei’s drum – solange Du in Deinem Beruf Erfolg hast und gut verdienst: ich gönne es Dir.

    Um solche Grundkenntnisse dann allerdings in einen wirklich fruchtbaren Dialog mit der Theologie bringen zu können, sollte man letztere schon auch kennen. Erst recht, wenn man diese Disziplin samt und sonders auf den Müllhaufen der Geschichte werfen möchte: know your enemy! In diesem Sinne hoffe ich, daß Du vielleicht doch einmal die Zeit dazu findest, z.B. den ersten Band der Systematischen Theologie Pannenbergs zu lesen, in welcher der Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie wahrlich seriöser geführt wird, als Du es hier demonstrierst! 🙂

    Bis dahin halte ich diese „Diskussion“ für beendet, was gesagt werden mußte, ist gesagt worden.

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