Antony Flew: Der Atheist, der keiner ist

Derzeit gibt es eine rege Diskussion darüber, ob Gott existiert oder nicht. Atheisten wie Richard Dawkins versuchen, die Religion als Scheingeschäft abzutun, Theologen weisen auf den Unsinn ihres Strebens hin. Nun hat einer der bekanntesten Atheisten ein Buch veröffentlicht, in dem er darlegt, warum er nun doch an die Existenz Gottes glaubt. Hier lesen.

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41 Kommentare Gib deinen ab

  1. diesseits sagt:

    nur macht an Gott glauben ja noch keinen Erretteten und keinen Christen aus, wie wir hier gelernt haben und ständig anhören müssen!

  2. Hier haben wir ein klassisches Fallbeispiel für einen wissenschaftlich denkenden Menschen, der von dem Gefühl getrieben ist, unbedingt die Existenz Gottes beweisen zu wollen.

    Da es ihm um einen wissenschaftlichen Beweis geht, interpretiert er Gott auf eine a-personale Weise, d.h. er definiert Gott als den ultimative nGrund oder das ultimative Sein, denn nur so lässt sich vernünftigerweise eine Beziehung zum Universum der Naturwissenschaft herstellen.

    Doch mit einem solchen a-personalen Gottesbegriff hat er den Theismus inhaltlich deutlich überschritten. Und das ist nicht nur Mr. Flew, sondern fast allen Wissenschaftlern, die einer solchen Argumentationslinie folgen, bewusst.

    Um den Theismus wider alle Vernunft dennoch retten zu können, bedienen sie sich dann unvermeidlich einer oft verworrenen und intellektuell unredlichen Strategie, in dem sie die ursprüngliche Prämisse – Gott als ultimativer Grund des Universums – verraten und Gott kurzerhand zur Person erklären.

    Doch diese Erklärung ist erkennbar weder rational noch empirisch gerechtfertigt. Ihr liegt mehr ein Akt der Beschwörung denn ein Akt der Begründung zugrunde. So auch in Flew’s Fall. „Gott ist eine Person, aber nicht so eine Person, die man ansprechen kann. Sie ist das ultimative Sein, der Schöpfer des Universums.“ Begründung und Verrat in nur zwei Sätzen.

    In diesem Fall bekommt die Angelegenheit noch eine fast tragische Note, wenn ein alternder Wissenschaftler, der sein ganzes Leben lang dem Ethos der Wissenschaft verpflichtet
    war, dieses Ethos preisgibt, um am Ende einen ‚windigen‘ Gottesbeweis zu führen.

    Tatsächlich ist die römisch-katholische Kirche in diesem Punkt intellektuell weit redlicher als ihre Gegner: Auch sie stützt sich auf Aristoteles, sofern es um den Beweis der Existenz Gottes geht. Sie sieht also in Gott einen unbewegten Grund, aber sie räumt ganz explizit ein, dass der Übergang zu Gott als Person ein durch das natürliche Licht der Vernunft nicht begründbarer ‚Glaubensartikel‘ ist.

    Die gesamte gegenwärtige Diskussion um die Existenz resp. Nicht-Existenz Gottes ist, sofern man auf ihren inhaltlichen Kern reflektiert, „Gassenlärm“. Es sind Meinungen – keine Argumente. Der Wahrheitsanspruch von Religion wird in keiner dieser Diskussionen auch nur entfernt berührt.

  3. kamenin sagt:

    Bei allem Respekt für Herrn Flew, er ist nicht mehr in der Lage für sich selbst zu sprechen. Er hat das Buch, um das es geht und das unter seinem Namen veröffentlich ist, auch gar nicht geschrieben, sondern nur authorisiert. Das ist die schon tragische Geschichte eines alten Mannes, der aus Höflichkeit und im Bewusstsein seiner schwindenden Kräfte sich nicht mehr gegen Vereinnahmung wehren kann. Eine lange, sehr lesenswerte Reportage findet man in der NYT: The Turning of an Atheist. Zitate:

    In “There Is a God,” Flew quotes extensively from a conversation he had with Leftow, a professor at Oxford. So I asked Flew, “Do you know Brian Leftow?”

    “No,” he said. “I don’t think I do.”

    “Do you know the work of the philosopher John Leslie?” Leslie is discussed extensively in the book.

    Flew paused, seeming unsure. “I think he’s quite good.” But he said he did not remember the specifics of Leslie’s work.

    “Have you ever run across the philosopher Paul Davies?” In his book, Flew calls Paul Davies “arguably the most influential contemporary expositor of modern science.”

    “I’m afraid this is a spectacle of my not remembering!”

    Das ganze ist nichts als Manipulation von interessierten Kreisen, die das jetzt auch noch als Bekehrung zum Theismus hinzustellen versuchen. Aber selbst der Deismus Flews ist immer noch eine Absage an Religion und Christentum. Ein Bild über seine verbleibenden Fähigkeiten kann man sich auch auf YouTube machen.

    Aber wem’s ins Weltbild passt, dem wird das vermutlich auch egal sein.

  4. theolounge sagt:

    @kamenin:

    Atheist Becomes Deist. Ein Interview mit Antony Flew

    http://www.biola.edu/antonyflew/index.cfm

  5. kamenin sagt:

    Was davon widerspricht denn dem, was ich geschrieben habe? Theismus wird ihm in der Einleitung unterstellt und dann vom ‚Interviewer‘, der entsprechende Interessen hat, nahe gelegt. Er selbst bezeichnet sich als Deist und keineswegs als Christ, bezweifelt die Möglichkeit göttlicher Offenbarung und göttlichen Eingriffs sowie ein Jenseits. Das ist in meinem Theologielexikon kein Theismus.

    Du musst doch zugeben, wenn Du das Video gesehen und die Reportage gelesen hast, dass das ein beinflussbarer alter Mann ist, der einen Großteil seiner kritischen Denke eingebüßt hat – ganz unabhängig von der Person. Er hat gerade ein Buch authorisiert, in dem zwei Kreationisten pseudobiographische Geschichten über ihn zusammenphantasiert haben! Von daher sind seine persönlichen Aussagen ziemlich irrelevant. Oder nicht mehr relevant als Theresas depressive Gotteszweifel.

    Das Wichtige ist doch nicht seine persönliche Meinung, sondern, da wir ja beide rational sind, die Argumente, die er anführt. Hallo, er gibt als Grund an, dass Genesis I doch eine wissenschaftlich haltbare Beschreibung des Big Bang sein könnte! Wirst Du da nicht stutzig?
    Welcher Umgang hat ihm das wohl jahrelang eingeflüstert? Vielleicht derselbe, der jetzt das Interview führt? Wenn die ihm ein Jahr lang erzählen würden, dass neue wissenschaftliche Erkenntnisse bedeuten könnten, dass der Mond doch aus Käse ist, dann würd er auf wiederholte direkte Nachfrage vielleicht auch sagen: ‚Ja, wer weiß…“
    Wenn dich das nicht überzeugt, dass er nicht mehr ganz auf dem Damm ist, dann muss ich mir hier auch nicht die Finger wund schreiben 🙂

    Danke für den letzten Link, der damit zwar nichts zu tun hat, den ich aber schon aus argumentatorischer Sicht interessant finde. Wenn er was hergibt, blogge ich beizeiten vielleicht was darüber. Im Moment habe ich noch Kopfschmerzen vom Kopfschütteln über Tabelle 1, aber vielleicht wird’s ja besser 😉

  6. theolounge sagt:

    @kamenin

    Tabelle 1…hm, wahrscheinlich weil die Anzahl der Abschriften noch nichts über die Textbezeugung aussagt, wirst Du wohl sagen.
    Bin grad im Examen und hab wenig Zeit. Hatte vorhin mal schnell rumgegoogled und diese paar Links gefunden. Ich dachte, es gehe Dir drum, dass er quasi nichts mit Gott am Hut habe, was aber wohl mittlerweile schon so zu sein scheint, wenn ich das richtig mitbekommen hab.
    Mag natürlich etwas von christlicher Seite ausgeschlachtet werden derzeit, auch, wenn es sich bei seiner Gottessicht nicht um den christlichen Gott handelt, sondern mehr ein abstraktes Prinzip, wenn ich das richtig gelesen habe.

    Gen 1 aus heutiger Sicht wohl nicht wissenschaftlich auslegbar, wenn man fair mit dem Text umgeht. Es ist mehr eine Sinnaussage dahinter. Als der Text entstand, mag er allerdings das damalige Welterklärungsmodell (oder eines der Modelle) gewesen sein, wenn auch natürlich schon theologisch interpretiert.
    Aber aus heutiger Sicht würde ich das nicht zur Erklärung des Urknalls aus naturwissenschaftlicher Sicht sehen.

  7. kamenin sagt:

    Ich hab’s gerade durchgelesen, und wenn ich wollte (bin mir noch nicht sicher), könnte ich eine kleine Blog-Serie daraus machen. Aber ich bin gerade im Endspurt beim Zusammenschreiben und darum eher in einer Blogpause, teile also Dein Problem hier 🙂

    An Tabelle 1 ist jawohl so ziemlich alles falsch:
    – Nur der Autor wird angegeben, nicht das Werk
    – „wann geschrieben“ sind die Geburtsdaten des Autors, und selbst für das neue Testament stimmen nicht mal die Daten (meines Wissensstands)
    – „früheste Abschrift“ meint „Älteste erhaltene Abschrift
    – „Zeitspanne“ ist: Alter der Abschrift minus Geburtsjahr des Autors
    – „Abschriften“ meint wohl „erhaltene mittelalterliche Abschriften“

    Irrelevant ist es noch dazu, aber so wie’s da steht, hat Cäsar bei seiner Geburt ein Buch geschrieben, dass 900 Jahre lang herumlag, bevor irgendwer das nochmal kopiert hat (und dann nur 10 mal). Dass sind jetzt natürlich Haarspaltereien, aber wenn die ersten Zahlen, auf die mein Blick fällt, so durcheinander sind, lässt mich das schon mal an der Wissenschaftlichkeit zweifeln, da kann sich die Internetseite noch so toll „Professorenforum“ nennen. Und leider werden meine Einwände im Laufe der Abhandlung nicht geringer.

    Und nichts gegen den Lebenslauf des Autors – aber ich war schon beeindruckt vom ersten Eintrag: Member of the New York Academy of Science! Z.B. in die National Academy of Science der USA aufgenommen zu werden, ist mit die größte Ehrung, die es gibt; ähnlich wie bei der Preußische Akademie der Wissenschaften oder der Französische Akademie der Wissenschaften. Wofür hat er denn die Ehrung bekommen?

    Ich hab’s dann nachgeguckt und für 115$ kann da jeder Mitglied werden. Je nach Einkommen ist sogar die DPG-Mitgliedschaft teurer, ohne sich annähernd gut auf der Visitenkarte zu machen. Ehrlich gesagt hab ich das auch noch nie gesehen: Prof. Dr. Dings, DPG-Mitglied. Na ja. In New York leben oder geforscht haben muss man auch nicht, steht ja im Lebenslauf auch nichts von drin.

    Mach mal Dein Examen fertig, wenn ich bis dahin im Lotto gewonnen hab, spendier ich Dir auch so eine Membership in der New York Academy of Science 😉

  8. theolounge sagt:

    @kamenin

    Danke, komm ich drauf zurück, und wenn Du Deine Doktorarbeit vorher schaffst und ich im Lotto gewinnen sollte, spendiere ich Dir selbiges.

    Wenn Du über die oben erwähnte Vereinigung in New York Dich auslässt, mag das gerechtfertigt sein (ich kenne sie übrigens nicht), aber Deine Argumentationlinie würde besser aufgehen, wenn Du inhaltlich argumentierst, anstatt mit dem Beitrag, den man für den Beitritt zahlen muss: 11$.

    Denn für die – bei klassischen Philologen und in Universitätskreisen hoch geschätzte Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt (www.wbg-darmstadt.de ) zahlt man 11 Euro im Jahr, ohne, dass sich dadurch irgendetwas über ihre Qualität aussagen ließe 😉

    Zu Deinen Anmerkungen:

    „An Tabelle 1 ist jawohl so ziemlich alles falsch:
    – Nur der Autor wird angegeben, nicht das Werk“

    Caesar schrieb De bello civili, de bello Gallico und dann noch Anticato, Den analogie, de astris, epistulae und iter.
    Gewöhnlich meint man jedoch seine ersten beiden Werke.
    Cäsar: nach A. Klotz werden folgende Codices als maßgebend festgelegt für zb De bello Gallico:
    A= codex Amstelodamensis 81s. IX/X , olim Floriacensis, qui postea Petri Danielis et Jacobi Bongarsii fuit
    Q (ich spar mir jetzt die Einzelbezeichnungen…)
    B
    M
    S
    L
    T
    V
    U
    R
    Catull: schrieb seine Carmina.
    Plinius minor: epistulae, panegyricus
    Manche Autoren schrieben mehrere Werke, allerdings ist hier die Epoche gemeint, in der sie schrieben. Was ist das Problem dabei ?

    – “wann geschrieben” sind die Geburtsdaten des Autors, und selbst für das neue Testament stimmen nicht mal die Daten (meines Wissensstands)

    Was stimmt nicht ?
    ältester echter Paulusbrief: 1. Brief an die Korinther, Frühjahr 55.

    vermutlich ist mit den 40er Jahren die Logienquelle Q gemeint.

    Evangelien:
    Markus: ca 70 n.Chr,
    Matthäus und Lukas: ca. 90 n.Chr.
    Johannes: um 100-110

    Zuerst waren es die Evangelien, die – analog zum Kanon des AT – wie die „Schrift“ zitiert wurden (Mitte des 2. Jh. bei Justin). Daß man es überhaupt wagen konnte, dem AT eine Schrift an die Seite zu stellen, ist nur verständlich, wenn man annimmt, daß es die Autorität des Kyrios Jesus Christus selbst war, die auf die Schriften der Evangelien übertragen wurde.
    Sehr wahrscheinlich ist es auf Markion (um 160) zurückzuführen, daß auch von der GroBkirche die paulinischen Briefe neben die Evangelien gestellt wurden. Denn Markion versuchte, die Sondermeinungen seiner Gruppe durch einen zweiteiligen „Kanon“ zu begründen. Dieser umfaßte „den Herrn“ (ein gereinigtes LkEv) und „den Apostel“ (Paulusbriefe ohne die Pastoralbriefe). Zwar gab es auch schon vorher Sammlungen von Paulusbriefen, aber diese besaßen keine „kanonische“ Geltung. In der Reaktion auf Markion traten die Paulusbriefe neben die Evangelien. Was auf die Paulusbriefe folgt, trat später hinzu und war zum Teil lange umstritten: Hebr wurde im Westen erst gegen Ende des 4. Jh. als kanonisch angesehen, die Apk erst in der 2. Hälfte des 4. Jh. im Osten. Von den Katholischen Briefen (Jak; I-II Petr; I-III Joh; Jud) fehlen im Canon Muratori (Ende 2. Jh.) noch Jak und I-II Petr, bei Hippolyt (gest. um 235) fehlen von diesen Jak, II-III Job und Jud. Erst im Dekret des Papstes Gelasius von 382 (Echtheit umstritten) kommt die Entwicklung hier zum Abschluß.

    Aus Nestle Aland zu den Textzeugen (ein Auszug..):

    3. Die alten Übersetzungen

    Im Rahmen der vorliegenden wissenschaftlichen Handausgabe des Neuen Testaments werden schwerpunktmäßig die lateinische, syrisehe und koptische Version herangezogen. Diese Übersetzungen sind zweifellos direkte, frühe Übertragungen aus dem Griechischen. Sie sind insgesamt am besten erforscht. Vor allem ist ihr Zeugenwert für die griechische Überlieferung des Neuen Testaments, auf den es in diesem Rahmen ankommt, seit Jahrzehnten in der Diskussion und zeichnet sich immer klarer ab…

    …insgesamt ist das NT recht gut bezeugt, wollte ich damit erwähnen…

  9. kamenin sagt:

    Nein, ich wollte die New York Acadamy of Science nicht schlecht reden – die macht bestimmt gute Arbeit in New York (für 115$, nicht 11$, Mitgliedsbeitrag). Wie auch die DPG in Deutschland. Es ist mir nur komisch aufgestoßen, dass jemand, der zumindest dem Lebenslauf nach keine Verbindungen nach NY hat, dass als erstes in seinen Lebenslauf setzt. Ich wollte nur auf die Diskrepanz hinweisen zwischen dem sehr beeindruckenden Klang und der Tatsache, dass das nicht würdevoller ist als eine DPG-Mitgliedschaft, die niemand auf seinen Lebenslauf setzt (er ja auch nicht, obwohl er bestimmt DPG-Mitglied ist).
    Ich kann natürlich auch nicht behaupten, dass der Autor nur NYAS-Mitglied ist, weil es sich gut hinter seinem Namen macht. Vielleicht hat er ja berufliche Verknüpfungen dahin, die das sinnvoll machen (auch wenn ich’s immer noch komisch find). Vielleicht ist er auch einfach nur NY-Fan und kann so seine Reisen von der Steuer absetzen oder aus Institutsmitteln bezahlen lassen 😉

    Cäsar schrieb mehrere Werke, aber bestimmt nicht von 100 an. Und die Zahl der ‚Abschriften‘ (und vermutlich auch die anderen Angaben) bezieht sich dann ja wieder nur auf die Abschriften des DBG. Die Überschriften sind falsch oder falsch übersetzt. Die ‚Zeiträume‘ sind zumindest fragwürdig tendenziell aus den anderen Daten berechnet.

    Q ist nicht Teil des NT, und ein unbekanntes Dokument auf das Jahr 40 zu datieren wäre… naja. Die Daten, die du gibst, sind eben 55-110, nicht 40-100, wie in Tab. 1. Ich habe schon gesagt, dass das Haarspaltereien sind, aber dass zumindest die Zahlen, die ich angebe, korrekt, auf dem neuesten Stand sind und die Unsicherheit wiederspiegeln, mit der ich die angeben kann, ist eine erste Anforderung an einen wissenschaftlichen Text. Unsicherere Zahlen anzugeben, die einen besseren Eindruck machen, ist nicht wissenschaftlich sondern nur apologetisch. Dann darf der Autor aber auch nicht mehr den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit an seinen Text erheben, was er sehr wohl tut.

    Aber abschließend: Niemand (jedenfalls nicht ich) bezweifelt die Existenz der historischen Schriften, die das NT bilden. Also, niemand behauptet heute, dass die eine mittelalterliche Fälschung sind. Im Übrigen behauptet das aber auch niemand über Cäsar oder die anderen antiken Quellen. Mehr sagt aber Tabelle 1 nicht aus. Die Transkriptionsgeschichte kann insbesondere keine Aussagen über den Wahrheitsgehalt der Originale treffen.
    Dass es natürlich immer wieder Änderungen und Fehlübertragungen gab, ist dir auch bekannt, sowohl frühzeitliche Ergänzungen wie mittelalterlich Abänderungen. Aber das sind Detailfragen, oder höchstens wichtig für einzelne dogmatische Fragen.

    Ich stimme Dir also zu, dass das NT als Schriftstück recht gut bezeugt ist (anders als Autorenschaft und Inhalt). Leider trifft das dann nicht mehr auf z.B. den Jospephus zu, den Zöller-Greer absurd runterverkürzt, um dann unredlich die Verfälschung runterzuspielen und sogar noch die weitgehend als gefälscht angesehene Aussage aus dem Mittelalter für seine Zwecke gebraucht.
    Der Text ist mir einfach zu sehr: ich möchte das glauben, darum such ich jetzt alle möglichen positiven Argumente zusammen, betrachte die als Fakten und spiele die Einwände dagegen herunter. In einer Predigt mag das okay sein. In einem ach so wissenschaftlichen Aufsatz nicht.

  10. theolounge sagt:

    @kamenin

    geb ich Dir im Prinzip recht, dass der Text eher tendenziell geschrieben ist, zumal er auf der Seite Campus für Christus zu haben ist.
    Die Quelle Q wird von drei namhaften NT-Forschern unterschiedlich datiert, zwischen 40 und 65, wobei 60 bzw 65 eher schon sehr spät ist. Anzunehmen ist eher eine frühere Entstehung, was zwei der NT-ler auch so sehen. Ich hab grad den Link nicht dazu da, aber hab das gestern nochmal nachgelesen.

    Auch, wenn der Text tendenziös ist, wird zumindest bezug genommen auf bekannte und anerkannte Namen, bzw. sie werden zitiert: Bultmann, Campenhausen, Habermas, allerdings auf auf englischsprachige, deren Aussagewert ich nicht einschätzen kann, da ich sie selber nicht kenne.

    Ich denke, der Text vereinfacht und spitzt Aussagen zu, aber klar, er ist kein wissenschaftlich sehr differenzierter Text, der alle möglichen Facetten beleuchten würde 😉

  11. kamenin sagt:

    Prof. Dr. Peter Zöller-Greer
    Member of the New York Academy of Sciences
    Member of the Creation Research Society
    Mitglied im Professorenforum
    Member of the Reasons To Believe Ministries

    Das ist von seiner Webseite. Mitglied in gleich zwei kreationistischen Vereinigungen. Ohne Worte.

  12. theolounge sagt:

    Ja, ein Kreationist also ?
    Aber ursprünglich gings ja um was anderes, nämlich , ob er nun zum Theist wurde oder nicht, was er aber wohl wurde, wenn ich das recht verstanden habe.

  13. kamenin sagt:

    Entschuldige, aber deutsche Physik-Professoren, die Kreationisten sind, machen mich sprachlos. Auch wenn sie nur Mathematik studiert haben und jetzt an der FH sind. Das mit der NYAS passt jetzt aber wunderbar ins Blendertum rein.

    Ob Flew jetzt Deist oder Theist ist, kann nicht mal er selbst mehr sagen. In allen direkten Aussagen bezeichnet er sich als Deist. Es gibt Anzeichen, dass er das Buch, um das es geht, nicht nur nicht geschrieben, sondern nicht mal gelesen hat. Außerdem scheint er in letzter Zeit eine Sympathie für Eugenik entwickelt zu haben. Ein schönes Aushängeschild fürs Christentum wäre das. Aber vermutlich ist er nur ein seniler alter Mann.
    Unabhängig davon, Flew unternimmt nicht mal den Versuch, seine eigenen alten Argumente zu widerlegen. Als neuer Argumente führt er nur die bekannten kreationistischen an. Entweder die Argumente waren vor seiner Alterskonversion überzeugend. Oder eben nicht.

  14. theolounge sagt:

    Hmmm, Eugenik ist natürlich schlecht, grade mit der deutschen Vergangenheit. Kreationismus wird der Sache auch nicht gerecht. Dem Intelligent Design kann man schon leichter verfallen, wird der Sache aber wohl auch nicht gerecht.
    Was man nun von Flew halten soll, ob er nun Theist oder Deist ist, ist eigentlich egal. Wenn ich der Presse glauben darf (und PRO Medienmagazin ist zwar christlich, aber dennoch i.d.R. kritisch), dann ist er zumindest kein reiner Atheist mehr, was ich persönlich ganz begrüßenswert finde (aber das ist natürlich meine Sicht), selbst, wenn das nicht der Gott der Bibel ist. Ich selber glaube aber auch aus mehr als nur einem Grund, dass es Gott gibt, insofern gibt es da zwischen verschiedenen Weltsichten vielleicht sogar immer wieder Verbindungen, denke ich.

    Hier noch ein Link zu den Entstehungsdaten des NT, hier sieht man das ganz gut:

    http://theologisch.com/chronologie.pdf

  15. Paul-Gerhard Knöppel sagt:

    Zur Organisation „Reasons to believe“. Kamin bezeichnet diese Organisation als „kreationistisch“. Es wäre gut auch hier klarzustellen, was damit gemeint ist. Normalerweise bedeutet kreationistisch: der Glaube an eine junge Erde, an die Beweisbarkeit eines Schöpfers; bis hin zur (ist nicht ganz so häufig)
    Behauptung, die Erde sei eine Scheibe.
    Nichts davon trifft auf RTB zu. Der Chef der Organisation ist Astrophysiker, mit Allan Sandage gut bekannt und hat es sich zu Aufgabe gemacht gegen den Konflikt zwischen Glauben und Wissenschaft vorzugehen.
    Die gängigen Theorien der modernen Naturwissenschaft akzeptiert RTB, aber zieht andere Schlüsse daraus als atheistisch argumentierende Evolutionisten.

  16. kamenin sagt:

    Zöller ist Mitglied in der Creation Research Society — also wohl Kreationist. Wenn die Anschauungen so unvereinbar sein sollten mit RTB, dann sollte das vielleicht mal jemand Zöller sagen, der scheint den Widerspruch wohl nicht zu sehen.

    Im Übrigen bezeichne ich auch die ID als Kreationismus. Ob jemand daran glaubt, dass Gott die Erde in 6 Tagen geschaffen hat oder dass er über Jahrmillionen immer mal wieder mit seinem Finger in der DNA gerührt hat, ist da für mich unerheblich. Da muss ich nicht mal Atheist zu sein; Wissenschaftler allein reicht schon.

  17. theolounge sagt:

    Hmm. Wie dem auch sein. Als Christ zumindest geht man davon aus, dass Gott hinter allem steckt, also die Ursache allen Seins ist. Somit auch sich der Evolution bedient hat. Die christliche Sicht ist in diesem Sinne schon „kreationistisch“.

  18. kamenin sagt:

    Das, was Du beschreibst, ist nicht die angesprochene Position des Intelligent Designs. Die „Ursache alles Seins“ ist zwar auch mehr als fraglich, mischt sich aber zumindest erst mal nicht in diesweltliche Wissenschaft ein.

  19. theolounge sagt:

    Ja. Aber wir würden auch nicht merken, falls es so wäre. Aber ich denke auch nicht, dass es plopp macht, und plötzlich etwas wie von Zauberhand hier ist. Eher auf dem Wege der Evolution.

  20. kamenin sagt:

    Außerdem bezeichnet sich Reasons To Believe selbst als kreationistisch. Nur eben als Old-earth creationists, nicht young-earth, also 6000 Jahre. In gewisser Weise halten die sich sogar die Position offen, um bloß ja keinen zu vergrätzen.

  21. theolounge sagt:

    …aber Evolution aufgrund bloßen Zufalls halte ich, je mehr ich drüber nachdenke, für immer unplausibler.
    Auch der große Genpool ist da nicht so überzeugend, weil er nämlich – mit fortschreitender Komplexisierung der Lebewesen – immer kleiner wird. Komplexere Lebewesen müssen sich beispielsweise untereinander fortpflanzen, sich dazu erst einmal treffen, alt genug werden, um ihre Erbinformationen weiterzugeben etc. Also blinder Zufall ist mir da wirklich zu wenig.

  22. kamenin sagt:

    Nein, wir würden es auch nicht merken, wenn Gott die Dinge immer mit derselben Beschleunigung runterdrückt, wie sie die Gravitation auch fallen lassen würde. Nur falls er regelmäßig anders drücken würde — das würden wir merken.

  23. kamenin sagt:

    Ich weiß zwar nicht ganz, wo Du blinden Zufall wahrnimmst, aber: Du willst wahrscheinlich aus Nichts per Zufall zu Dir selbst kommen. Aber so funktioniert das nicht.
    Als Ergebnis einer Zufallskette wirst Du Dich zurückschauend immer als unplausibel zufällig erklären. Genau wie das gemischte Pokerblatt nachher von sich denkt: na, die Reihenfolge, in der ich jetzt bin, ist aber wirklich unmöglich Zufall.

  24. theolounge sagt:

    Naja, wir sprechen ja nicht von einem Pokerblatt. Das mag noch überschaubar sein. Wir sprechen von 80 Billionen Zellen, aus denen der Mensch besteht, die wiederum aus vielen Molekülen bestehen, diese wiederum aus Atomen und diese wiederum aus noch kleineren Teilchen. Es stellt sich da schon die Frage, welcher Kraft man diese Selbstorganisation zu verdanken hat.
    Beim Menschen gibt es zudem viele Systeme, die tatsächlich irgedwie gleichzeitig entstehen müssen, damit es Sinn macht (auch, wenn das ein ID Argument ist. )
    Ganz besonders abstrus wird die Sache beim Gehirn. Denn neuronale Netze sind nun wirklich nicht gerade sonderlich simpel gestrickt.
    Also alles in allem: eine ganz gewaltige Menge an Zufällen. Ist die Frage, ob da einige Millionen Jahre für ausreichen, wenn nicht gewissermaßen ein Plan, ein Grundprinzip dahinter steht.

  25. theolounge sagt:

    …ich denke, dass nicht.

  26. kamenin sagt:

    Du kannst gerne mehrere Pokerblätter kombinieren, wenn Dir eins (fälschlicherweise) zu überschaubar erscheint — Du erhälst trotzdem immer eine Reihenfolge, die eine ganz unglaublich hohe Wahrscheinlichkeit gegen sich hat.

    Die 80 Billionen Zellen sind doch nicht das Entscheidende, was Dir auch eigentlich schon an der Erweiterung zu Elementarteilchen und Atomen aufgefallen hätte sein müssen; wichtig sind doch die Zelltypen und die Ausformungsprinzipien. 80 Billionen Zellen werden genauso wenig zufällig zusammengesetzt wie 80 Billionen Billionen Atome einen Kristall formen.

    Ich geb Dir mal einen Tipp: Du bestehst selber aus diesen Zellen und kommst doch aus einer einzigen! Mit deiner Argumentation greifst Du eigentlich nicht Evolution an, sondern Empfängnis, Geburt und Wachstum. Also, muss Gott denn nun jede Deiner Zellteilungen überwachen oder die Erneuerung Deiner Hautschichten? Oder überlassen wir das mal der Natur?
    Evolution ist nur da, wo zwei 80B-Zeller einen neuen 80B-Zeller neu erzeugen, und der leicht verschieden ist. „Machen wir mal den Teil größer und den kleiner und schauen wie das funktioniert. Vielleicht fügen wir auch den Teil mal mit dem zusammen. Ups. Hat nicht geklappt. Probieren wir’s demnächst noch mal.“

    Leute erzählen Dir, dass Systeme irgendwie gleichzeitig hätten entstehen müssen. Aber seitdem die das behaupten, haben Wissenschaftler immer wieder nachgewiesen, wie solche Systeme natürlich und schrittweise entstanden sind. Ich weiß nicht, ob es gerade ein noch aktuelles, unwiderlegtes System gibt, von dem man ernsthaft behaupten kann, es sei unreduzierbar. Aber Du solltest nicht alles glauben.

    Neuronale Netze gibt es evolutionsgeschichtlich schon ewig und entsprechend sind sie auch weiterentwickelt worden. Deine Vorstellung von der Entstehung des Gehirn sind vermutlich falsch: ich denke, Du gehst davon aus, dass irgendwo ein Code angelegt ist, wie Dein Gehirn verschaltet sein soll. Das stimmt aber nicht. Das Gehirn wächst aus einem Prozess, in dem die Grundmuster festgelegt sind. Die Verschaltung erfolgt auf einem Versuchs- und Irrtums-Prinzip, dass von Umwelt- und Körperbedingungen abhängig ist.

    Und das Grundprinzip dahinter heißt Natürliche Selektion. Wenn es Unterschiede in Populationen gibt, haben einige größere Überlebensvorteile als andere.
    Leben und Evolution gibt es übrigens schon mehr als 3,5 Milliarden Jahre, nicht einige Millionen.

    Generell: Du kritisierst Wissenschaft aus einer Position, in der Du nicht ewig viel drüber weißt, aber Dir allein der Anschein von Implausibilität ausreicht, Ergebnisse zu verwerfen, an denen Generationen von Forschern ihr Leben lang gearbeitet haben. Glaubst Du wirklich, die Kreationisten sind die ersten, denen aufgefallen ist, dass die Wirklichkeit komplex ist?
    Es tut mir ehrlich leid, dass Wissenschaft nicht so funktionieren kann, dass man in sich reinhorcht, was die Lösung sein könnte oder wie man es gerne hätte, und dann sei das halt so. Wissenschaft ist Arbeit, und zu einer realistischen Einschätzung gegenüber wissenschaftlichem Erkenntnisstand zu kommen, erfordert ebenso Arbeit. Die kann Dir keiner abnehmen, wenn Du an solchen Problemen wirklich interessiert bist.
    Andererseits sind Lehrbücher meistens kürzer als die Bibel, also durchaus bewältigbar, und es gibt populärwissenschaftliche Darstellungen. Bevor man allerdings wissenschaftsskeptisch an die Sache herangeht, wäre es vielleicht angebracht, mit derselben Skepsis den Leuten gegenüberzutreten, die das alles für falsch halten: z.B. mit einem Blick auf ihre Motivation, wenn man schon die wissenschaftlich klingenden Nebelkerzen als Laie nicht einfach durchschauen kann.

  27. theolounge sagt:

    Hallo, werde mich mal kurz halten, weil übermorgen wieder Prüfung.
    Ja, das klingt ja ganz vernünftig.
    Ich schließe mich nicht dem Kreationismus an. Das Intelligent Design ist schon verlockender, aber wenn ich das recht sehe, geht man dort davon aus, dass eben jedes Lebewesen gezielt und aktuell geschaffen wird von Gott.

    Bei der Evolution gehe ich persönlich davon aus, dass dahinter irgendwo eine Absicht steht, also irgendwo Gott. Denn allein mit Try-and-Error ist das m.E. nicht zu bewältigen.
    Eine ähnliche Sicht hat man in der Lernpsychologie irgendwann verworfen, weil man der Meinung war, dass dort dieses Try-and-Error (also der Behaviorismus) nicht stimmt, bzw. nur für Teilgebiete.

    https://theolounge.wordpress.com/2007/12/18/ade-evolutionstheorie/

  28. theolounge sagt:

    Das hier scheint auch interessant, muss ich selber bei Gelegenheit mal mehr reinlesen:

    Was ist Leben ? Neuronale Netze etc.

    http://www.dkriesel.com/index.php?id=artificiallife

  29. theolounge sagt:

    …und das geht auch in eine interessante Richtung. Ich muss es selber mal genauer lesen demnächst – hier nur, damit ichs nicht vergesse:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2100/1.html

  30. kamenin sagt:

    So viele Annahmen und so wenig Neugier 🙂

    Da ID keine Wissenschaft ist, kannst Du Dir aus der machen, was Du willst. Also Malaria und Bandwürmer aus der Evolution und der Mensch durch Gottes Eingriff. Wie dann der Bandwurm in den Menschen kommt — na ja, das ist mehr eine Sache der Apologetik, nehme ich an.

    Wenn Du aber nur einen außenstehenden, nicht eingreifenden Gott annimmst, der das alles nur geplant hat: dann muss die Evolution also nach naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten abgelaufen sein. Gott macht dann vielleicht die Gesetze. Aber danach bist Du wieder beim Try/Error der Wissenschaft und all den Implausibilitäten des oberflächlichen Anscheins. Mithin bei den eigentlichen Gründen, warum Du Gott da überhaupt einführen willst.

    Persönlich halte ich ja Naturalismus für in sich konsistenter und offensichtlich effektiver. Aber man kann das natürlich auch auf der Ebene persönlicher Vorlieben diskutieren.

    Hoffe, Deine Prüfung ist gut gelaufen (oder läuft gerade gut)!

  31. kamenin sagt:

    Behaviorismus ist übrigens nicht Naturalismus. Ob das je jemand als mehr genommen hat, als einen Weg, Erkenntnisse zu sammeln und Experimente aufzusetzen, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn, muss ich auch nicht jede geisteswissenschaftliche Metaannahme teilen.

    Und es ist natürlich Trial and Error 😉

  32. theolounge sagt:

    @kamenin

    Ich antworte später oder morgen / übermorgen mal, erstmal feiern gehn 😉

  33. theolounge sagt:

    Ach so, Prüfung war glaub ich ganz okay 😉
    So, jetzt doch grad noch etwas Zeit…
    Naja, ich denke, Gott hat die Grundlage geschaffen, aus der heraus alles entstanden ist.
    Er ist aber – so die biblischen Annahme – auch ein Gott, der nicht abstrakt im Hintergrund ist, sondern der auch in diese Welt hineinwirkt.
    Ist natürlich Glaubenssache, das Ganze.
    In der Hinsicht ist vielleicht ganz interessant, was Helmut Hansen damals mit seiner Transzendenz geschrieben hat – was Du auch kommentiert hast – , auch, wenn er zu einem anderen Gottesbild kommt (zumindest etwas), also eher aber mehr zu einem Gottesbild, wo Gott zwar die Grundlage allen Seins ist, aber doch recht zurückgezogen. Andrerseits aber auch ein Gott, in dem wir alle sind, da er quasi mit die Luft ist, die wir atmen.
    Der biblische Gott auf jeden Fall ist zudem ein persönlicher, also irgendwie ein Gegenüber. Der sich in Jesus in ganz besonderer Weise gezeigt hat, so dass man dieses Verhältnis damit kennzeichnet, dass man Jesus als seinen Sohn bezeichnet – wohl wissend, dass dies im Grunde eine Allegorie ist, weil der Begriff „Sohn“ für Menschen und Tiere gilt. Für etwas, für das wir keine Entsprechung haben, also für Gott, muss so ein Vergleich irgendwo hinken, ist aber der Ausdruck dessen, was gemeint ist: dass Gott in ganz besonderer Weise von sich selbst etwas preisgegeben hat.

  34. kamenin sagt:

    Er ist aber – so die biblischen Annahme – auch ein Gott, der nicht abstrakt im Hintergrund ist, sondern der auch in diese Welt hineinwirkt.
    Ist natürlich Glaubenssache, das Ganze.

    Vor allem musst Du glauben, dass Gott immer nur dann hineinwirkt, wenn gerade keiner so genau hinsieht.
    Und Hansens Gottesbild ist allerdings etwas anders, da wirst Du Dich schlecht drauf berufen können. Ich denken zumindest nicht, dass der Deine Ansicht da teilt.

    Den Spaß solltest Du noch mal überdenken, wenn Du offiziell Herr Magister bist — auch Titel verpflichten 😉

  35. theolounge sagt:

    @kamenin

    Ja, sein Gottesbild ist dort etwas anders.
    Aber es ist die Aussage Jesu, dass Gott hineinwirkt in diese Welt und nur ein Gebet weit entfernt ist. Da würde ich mich anschließen, an diese Sicht. Um dafür eine mögliche Erklärungshypothese anzführen, hatte ich das von Helmut Hansen geschrieben, weil es vom Prinzip in eine ähnliche Richtung geht.
    Also so, wie wenn der Fisch das Wasser nicht wahrnimmt, in dem er schwimmt. So ist es denkbar, dass unsere uns real erscheindende Welt umgeben ist oder in etwas ist, das wir so nicht konkret wahrnehmen können – oder nur manchmal eben.

    Ach, Herr Studienrat dann demnächst 😉

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